Não digo que é uma ameaça ao sistema político. O que ameaça o sistema político é a prática de corrupção sem responsabilização. Pelo contrário, essas investigações e punições, quando provada a culpa, ajudam a eliminar do sistema político pessoas que se envolveram em práticas reprováveis.

O sr. ainda vê tentativas de reação ao avanço da Lava Jato?

Acho que existe. Para toda ação existe uma reação. Estamos mudando um padrão. Imagino que ainda caminhamos para a frente nesse aspecto. Sempre há uma reação a qualquer mudança, ainda mais numa mudança dessa envergadura.

Pode dar exemplo?

Existe uma jurisprudência nova no Supremo Tribunal Federal. Existem, no entanto, perspectivas que talvez não sejam consolidadas. Temos, por outro lado, algumas dessas operações que despertam reação mista da sociedade. Alguns apontam excessos e isso pode ter consequência, mas, em geral, a Lava Jato prossegue. Foi uma mudança de padrão.

Após a decisão que deu à Justiça Eleitoral a competência para julgar os crimes correlatos com o caixa 2, o Supremo está para julgar uma ação que determina a necessidade de autorização judicial para que o Ministério Público tenha acesso a dados da Receita. Na avaliação de procuradores, isso pode atrasar as investigações. Qual o papel do Supremo?

O Supremo tem um papel muito relevante, o marco foi o julgamento da Ação Penal 470, o caso do mensalão. O Supremo passa a admitir que a execução de uma condenação seria a partir da segunda instância. Depois o Supremo julgou a proibição de doações de empresas nas eleições. Depois houve aquela decisão de redução do foro privilegiado. O Supremo seguiu o ciclo virtuoso, mas houve alguns reveses, (como) essa decisão de entender que a Justiça Eleitoral é competente para crimes eleitorais com crimes conexos de corrupção e lavagem. Respeitosamente, uma decisão que não é boa. A Justiça Eleitoral não é o melhor lugar para tratar desses casos. Faz um trabalho fantástico nas eleições para resolver disputas eleitorais, mas não é uma Justiça habilitada estruturalmente para julgar esses casos mais complexos. Foi uma decisão ruim que não desmerece os precedentes anteriores. Vamos ver qual vai ser a posição do Supremo, se vai manter ou não o precedente da execução da prisão em segunda instância. Tenho mais que expectativa, tenho a esperança de que o precedente seja mantido.

As investigações da Lava Jato podem atingir o Judiciário?

Nessa questão de eventuais apurações de más condutas judiciais, isso vai depender das investigações, do que foi encontrado e provado. Muito prematuro qualquer juízo a esse respeito. Eu, como ministro, não me encarrego mais diretamente disso, nem sei o que existe e o que não existe. Sei que tem muita especulação, mas o quanto isso é verdadeiro ou não...

A prisão do ex-presidente Michel Temer gerou uma repercussão negativa muito forte...

Não posso comentar decisões judiciais sobre caso concreto. Acho o juiz Marcelo Bretas muito corajoso. A investigação desse caso e a do Sérgio Cabral começou em Curitiba. Remetemos o caso, por decisão do Supremo, para o Rio, onde foi formada uma força-tarefa do Ministério Público e da polícia que encontrou também um juiz disposto a trabalhar. O resultado das investigações muito amplas, mais que a expectativa inicial, não estou falando desse caso específico, foi revelar todo um esquema de corrupção no Rio que era muito mais amplo, atingiu não só estatal como vários outros órgãos da administração. É um magistrado que merece elogios. Sobre o caso concreto da discussão cabível ou não da prisão preventiva (de Temer), houve recurso para um desembargador que entendeu reformar a decisão que vai ser apreciada pelo próprio tribunal. O sistema judicial faz sua parte. Essa questão de revisão de decisões às vezes concordamos, às vezes não concordamos, seja primeiro grau, seja último grau, mas não é o meu papel fazer comentário sobre a decisão.

O presidente da Câmara, Rodrigo Maia, desqualificou o pacote anticrime. O que achou?

Esse episódio foi superdimensionado. Nesse mundo político existem rusgas. (Você) Pega uma pessoa num mau dia e acaba fazendo alguma declaração mais áspera. Não estou dizendo dele, estou dizendo em geral, inclusive de mim. Essas tensões têm de ser contornadas pelo diálogo. Ainda tenho muita fé, acredito que o projeto (anticrime) vai ser aprovado no Congresso ainda neste ano. Claro que o tempo é quem decide a pauta e o tempo são os presidentes das duas Casas, mas o que tenho visto dos parlamentares em geral é apoio à medida.

O sr. acha que o pacote foi preterido para dar prioridade à reforma da Previdência?

Existe um consenso de que a Previdência é prioridade. Acho importante que governo e Congresso se unam para aprovar o projeto da Previdência. Se não nos unirmos agora, temos que nos unir no futuro, em situação muito pior. Existe uma crise fiscal que tem de ser contornada pela Previdência e pela uniformização das regras de tratamento. Mas isso é assunto da pasta da Economia. Agora, a segurança pública também é um problema, o aprimoramento do sistema judicial é questão que tem de ser enfrentada. Vamos aguardar, esperar as decisões da própria Câmara.

O sr. vai aconselhar o presidente Jair Bolsonaro na sucessão da Procuradoria-Geral da República?

Sempre conversamos sobre os mais variados assuntos, não existe esse papel conselheiro. É natural que compartilhemos opiniões. Se ele pedir minha opinião, evidente vou dar, mas nem sabemos quem são os candidatos ainda.

"Alguns apontam excessos e isso pode ter consequência, mas, em geral, a Lava Jato prossegue. Foi uma mudança de padrão. Se ela se encerrasse no passado ou de imediato, ainda assim seria louvável pelos resultados que encontrou.”

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Entrevista - Luís Roberto Barroso: 'Temos hoje uma sociedade que deixou de aceitar o inaceitável'

Renata Agostini

Andreza Matais

31/03/2019

Para o ministro Barroso, do STF, Brasil reúne condições de impedir a repetição do fracasso da Mãos Limpas na Itália

‘História’. Barroso diz que mudança ‘vem de baixo para cima’

A Lava Jato terá o mesmo fim da Mãos Limpas?

A professora Maria Cristina Pinotti tem – e eu também – fé de que tenhamos finais diferentes, porque a operação Mãos Limpas, na Itália, perdeu e a corrupção venceu. Lá, conseguiram mudar a legislação, cooptar a imprensa e demonizar o Judiciário. E o saldo foi que a Itália tem hoje o pior desempenho entre os países desenvolvidos do mundo. A corrupção estrutural é uma das causas desse retardamento. Aqui, no Brasil, tenho confiança de que isso não acontecerá.

Por quê?

Primeiro, por termos hoje uma sociedade muito organizada, que deixou de aceitar o inaceitável. Em segundo lugar, acho que temos uma imprensa livre, bem independente, e hoje tem as redes sociais. O processo de cooptação que aconteceu na Itália dificilmente aconteceria aqui. No Brasil, temos um Judiciário extremamente independente. O problema do Judiciário é de eficiência, de celeridade, mas não de independência nem de qualificação técnica.

A Lava Jato já deixou sua marca independentemente do que está por vir?

Há claramente um legado. Na iniciativa privada, todas as grandes empresas hoje criaram ou valorizaram o departamento de compliance. A coisa era tão ruim no Brasil em termos de cumprimento da lei de integridade que não tinha nem uma palavra em português para identificar e manteve-se o termo compliance. O Judiciário está mudando mais lentamente que a iniciativa privada, mas está mudando.

Em que sentido?

O Judiciário nos últimos tempos deixou de considerar que corrupção e criminalidade de colarinho branco não eram crimes graves. E houve mudanças, inclusive, no Supremo. A possibilidade de execução criminal após o segundo grau, avaliação da Lei da Ficha Limpa, a declaração de inconstitucionalidade do modelo mafioso de financiamento eleitoral por empresas, uma nova lei de colaboração premiada, o agravamento da pena do crime de corrupção, uma lei anticorrupção.

O que incomodou muita gente...

Tem muita gente contra esse processo. Mas existe uma sociedade empurrando a história. Essa imensa demanda por integridade, idealismo e por patriotismo vem da sociedade. Essa é a energia que muda a história, que vem de baixo para cima.

A discussão do pacote anticrime deve aguardar a aprovação da reforma da Previdência?

Não acho que isso possa ser deixado para segundo plano. Mas a reforma da Previdência também é urgente porque, senão, o País vai quebrar. E a reforma tributária, a redução do Estado, também. São tantas demandas urgentes que provavelmente teremos de fazer tudo ao mesmo tempo agora.

"O Judiciário nos últimos tempos deixou de considerar que corrupção e criminalidade de colarinho branco não eram crimes graves. E houve mudanças inclusive no Supremo