Título: IR sobre o patrimônio tem que ser elevado
Autor: Villaverde, João; Lima, Vandson
Fonte: Valor Econômico, 26/05/2010, Especial, p. A12

de São Paulo

Era maio de 2008 quando o economista Paulo Sandroni, professor da Fundação Getulio Vargas (FGV) em São Paulo, iniciou parceria com a Universidade de Tóquio (Japão) para estudar as medidas de sustentabilidade urbana colocadas em prática na cidade japonesa. No mesmo mês, a senadora Marina Silva, então no PT, deixava o cargo de ministra do Meio Ambiente. Sandroni, que fora filiado ao PT por 30 anos entre 1980 e 2000, acompanhou pelo noticiário o que caracterizou, em entrevista ao Valor na sexta-feira, como " um retrocesso, porque uma visão correta dentro do governo fora abandonada " . Seus estudos sobre sustentabilidade e seu conhecimento econômico o aproximaram da senadora, que, em novembro de 2009, o convidou para coordenar o programa de sua campanha presidencial. Desde então, a missão de Sandroni, que não é filiado ao PV, é coordenar um " enorme grupo " de intelectuais, como Eduardo Giannetti da Fonseca, Tasso Azevedo, Ricardo Young, Pedro Leitão, José Eli da Veiga, Ricardo Abramovay, entre outros, que formulam o programa de governo da pré-candidatura presidencial do PV. Sandroni, que participou das discussões eleitorais petistas de 1989, 1994 e 1998, vê nos debates do grupo que pensa a campanha de Marina Silva " algo que transcende a luta por ganhar notoriedade política que existia no PT, mas um verdadeiro debate de ideias " . Na entrevista concedida ao Valor, o coordenador do programa da pré-candidata do PV à Presidência defende a elevação das alíquotas de Imposto de Renda - " o patrimônio elevado tem de pagar mais, é um acinte o consumo de luxo num país onde o povo tem vida tão dura " - e fala sobre encargos trabalhistas, reforma da Previdência e dívida pública. " É a dívida pública que conduz a política econômica brasileira, do superávit primário às taxas de juros elevadas " , avalia Sandroni, para quem o excesso de demanda interna pode ser suavizado com elevação no compulsório bancário, que encareceria o crédito e desestimularia o consumo, sem, no entanto, penalizar o rolamento da dívida do setor público. Sandroni, que avisa falar " por si, não pelo grupo em torno de Marina " , defende maior mobilização social e menos luta institucional no Estado, algo que pegou o PT " com força " , após o início do governo, em 2003. Critica pesadamente o Banco Central - " Foi político, em março. Já era para ter elevado os juros ali, mas não queriam dar colher de chá para o Serra, que ia lançar pré-candidatura naquele momento " . Leia abaixo a íntegra da entrevista concedida ao Valor:

Valor: O tema das privatizações será levantado, mais uma vez, na campanha eleitoral?

Paulo Sandroni: Não há mais nada a ser feito em privatizações de estatais. Sou contra que se privatize a Petrobras ou o sistema elétrico. Mesmo o governo Lula não colocou em questão, porque se tivesse sido colocado teriam recuperado alguma coisa. A primeira privatização, da Usiminas, no governo Collor, foi uma falcatrua. O tesoureiro do governo, PC Farias, usou o BNDES para ganhar dinheiro em cima da venda de papéis da estatal. Uma fraude, mas PC já morreu e Collor ainda está aí. Em 1994, no PT, cheguei a produzir um programa de campanha que elencava o que poderia ser feito com o dinheiro das privatizações, que teriam de acontecer. Poderíamos fazer um amplo mapeamento das riquezas que temos na Amazônia e não sabemos. Mas como passava pelas privatizações, o programa não foi para frente. A partir daquele momento, inclusive, com o Plano Real, a União passou a se endividar enormemente, por meio da dívida pública. É a dívida pública quem define os rumos de nossa política econômica hoje.

Valor: Como assim?

Sandroni: Temos uma dívida pública de quase R$ 1,6 trilhão, que precisa ser rolada, todo ano. O governo tem de lançar títulos e para isso, vêm aumentando as taxas de juros que paga ao comprador desses títulos. Se ao invés de aumentar para 9,5% ao ano, como fez no mês passado, o Banco Central tivesse cortado para, digamos, 7,5% ao ano, teríamos menos compradores. Muita gente iria pegar esse dinheiro e gastar no consumo. Aí explode a demanda interna e deixa um grande perigo na economia.

Valor: A elevação das taxas de juros serve para amenizar a explosão do consumo, então?

Sandroni: Certo, mas poderia ser feito de outra forma. O Banco Central demorou para cortar os juros quando podia, quatro anos atrás. Em 2006, a inflação foi inferior à meta [o IPCA fechou aquele ano em 3,14%, com meta de 4,5%]. Isso foi um absurdo. Ele perdeu a oportunidade de baixar mais os juros e com isso o custo de rolamento da dívida. Ele perdeu o timing mais uma vez agora.

Valor: Na reunião de março?

Sandroni: Exatamente. Foram razões não-técnicas que embasaram a decisão do Banco Central de manter a Selic estável em março. Todas as razões técnicas diziam que era preciso aumentar os juros naquele momento. Por que ele não aumentou? Porque o [José] Serra [pré-candidato do PSDB à Presidência] não tinha lançado sua candidatura e nem o [Henrique] Meirelles [presidente do BC] tinha sido rechaçado na suas pretensões de ser vice. Na medida que ainda havia questão política a ser resolvida, os destinos da política monetária foram colocados em jogo. Ficou clara a dependência do BC à conjuntura política eleitoral, porque não queriam dar uma colher de chá para o Serra, que lançaria sua pré-candidatura ao mesmo tempo em que o governo elevava os juros. Depois que tudo se resolveu, o Serra lançou sua pré-candidatura e o Meirelles recebeu aquela má notícia de que não tinha lugar para ele, o que aconteceu? O BC deu uma puxada de 0,75% nos juros em maio. E vão dar outra agora, na reunião de junho.

Valor: O governo anunciou que o superávit primário será maior em 2010. Isso quer dizer que o avanço da dívida pública será controlado, ainda que com juros maiores?

Sandroni: O governo tem feito uma economia descomunal com o superávit primário. Em 2007, o primário chegou a 4,38% do PIB, superior a meta, que era de 4,25%. O governo, então, retira dinheiro de outras áreas para poder pagar os juros da dívida pública. Tem retirado de despesas com pessoal, consumo e investimentos. A manutenção dos equipamentos públicos entrou em crise, deixando em decadência a infraestrutura: estradas, portos, universidades e aeroportos. Muito investimento que deveria ter sido feito não ocorreu, com o governo tendo, inclusive, de fazer operação tapa-buraco nas estradas. Não fizeram mais investimentos porque não tinha dinheiro, afinal era preciso repartir melhor as receitas com o superávit primário. Ao servir a dívida pública, a infraestrutura brasileira cai aos pedaços. Nesse momento, o Estado não têm recursos para abrir estradas por sua própria conta, então as PPPs se impõem.

Valor: Como resolver a questão da dívida pública, então?

Sandroni: É muito difícil para o país cortar as taxas de juros. A melhor coisa que as pessoas podem fazer é investir em títulos públicos brasileiros. Somos um devedor seguro, que paga em dia, e paga uma taxa muito alta. Quando os juros caem e a inflação sobe um pouco, as pessoas retiram as aplicações em títulos públicos e direcionam esse dinheiro para o consumo. Quando o governo eleva os juros, esse fluxo volta, e o rolamento da dívida fica mais fácil, mas também mais caro. Uma parte dessa dívida que o governo fez foi para adquirir dólares que aumentaram as reservas. Nos endividamos em Selic e aplicamos em juros baixíssimos dos Estados Unidos. Se não fizer isso, o câmbio cai de maneira tão forte que nossas exportações vão para o brejo, como já estão indo. A meu ver, o governo poderia manter a Selic e ao mesmo tempo reduzir o consumo.

Valor: Como?

Sandroni: Esse outro método, que é muito eficaz, é aumentar o compulsório. Trata-se de um instrumento que o governo não usa para não hostilizar os bancos. Nesse último aumento da Selic, se ele mantivesse a taxa em 8,75% ao ano e aumentasse o compulsório, os juros iriam subir na ponta, ao consumidor, porque os bancos teriam menos dinheiro para emprestar, mas o custo de rolagem da dívida pública não aumentaria.

Valor: Mas o compulsório bancário já não é alto no Brasil em relação a outros países?

Sandroni: A margem para aumentar o compulsório não é muito grande, mas, a meu ver, é possível elevar sim. Ele faz isso para não melindrar os bancos. Eles nunca ganharam tanto dinheiro quanto nos últimos tempos. O governo pode segurar a taxa de juros e aumentar o compulsório dentro de certos limites. Na ponta, o consumidor terá uma taxa de juros crescente e a dívida pública não cresce. Se a taxa de juros não subir, você tem como evitar que venha mais dinheiro do exterior. Eu seria favorável à imposição de uma tributação maior, no IOF, e uma quarentena para os dólares que entram. É preciso estudar fórmulas para evitar a entrada do capital especulativo, que não nos ajuda, vem aqui para só para sugar.

Valor: A questão da Previdência mexe no debate, parte dos analistas diz que é política social, que não há déficit, enquanto outros veem enorme urgência. Como o senhor vê?

Sandroni: Há uma confluência no grupo que monta o programa da Marina em torno da Previdência, mas ainda não estamos fechados. Vou dar minha opinião, que é a que dou nas reuniões, como coordenador do programa. A Previdência sofre muito com elisão. Há o empresário que contrata trabalhador como pessoa jurídica (PJ), algo que ocorre ao arrepio das normas trabalhistas.

Valor: Como se resolve isso?

Sandroni: Se resolve da mesma maneira que vamos ter de resolver o problema da dívida pública. Com uma mudança legislativa. Primeiro, é preciso punir os devedores da Previdência de forma muito mais rigorosa. Fazer com que a contravenção e as irregularidades cometidas saiam muito mais caras. Muito empresário tem uma dívida enorme com a Previdência, mas quando chega o momento de pagar, com uma demanda judicial sobre ele, o empresário fecha a empresa e abre outra. Temos de bloquear essa sangria. Outra coisa é que com a longevidade e com a existência do Viagra, que ajuda muita gente a se casar outra vez, depois da viuvez, os benefícios do INSS são transmitidos a parceiros mais novos, e assim não terminam nunca. Há casos também de casamentos fictícios, apenas para transferir o benefício a outra pessoa. Precisamos atuar em todas essas frentes, assim se consegue uma quantidade suficiente de recursos para diminuir ou mesmo eliminar o déficit. Além disso, tem de pensar em maneiras de estimular a contratação de trabalhadores formais.

Valor: Mas não estamos passando por um boom do mercado de trabalho formal?

Sandroni: Está melhorando, mas ainda há um setor informal enorme. Aquele trabalhador que é contratado como PJ, que não tem encargos sociais. É preciso atuar aí. Uma das coisas que consideramos é o estudo cuidadoso dessas questões sem, no entanto, envolver os trabalhadores. Os direitos adquiridos não serão tocados, é um compromisso. A única coisa que nós pensamos que poderia facilitar o emprego formal é deslocar da folha de salários alguns encargos que os empresários poderiam ter de outra forma.

Valor: Uma reforma trabalhista e tributária está a vista, então?

Sandroni: Com certeza. Nesse debate, há um ponto também que não podemos esquecer que é o do grande empresário que esconde seu patrimônio pessoal nas contas da sua empresa, para não pagar imposto. Muito empresário coloca seus bens em nome da empresa e fica livre para consumir da forma mais luxuosa o possível, sem pagar o necessário para manter aquele padrão, num país com distribuição de renda tão desigual. Se eles pagarem o que devem pelo seu padrão de estilo de vida, e por seu patrimônio, sem esconder isso, é possível ter contrapartida de aliviá-los em impostos, como empresários. Se não fica errado, quer dizer, o Estado dá isenção de imposto e não recebe nada em troca. Somos muito favoráveis a mudar a estrutura tributária, em que os impostos indiretos sejam reduzidos e os diretos, especialmente sobre patrimônio, sejam acrescidos. Não tem sentido nenhum o que se paga de imposto aqui por certo patrimônio.

Valor: Aquela banda superior, de 27,5% de imposto de renda poderia ser elevada?

Sandroni: Poderemos estudar outras faixas sim. O Imposto de Renda das empresas não deve ser mexido, mas os das pessoas físicas sim. Tanto para baixo quanto para cima.

Valor: Então é possível reduzir imposto também?

Sandroni: Vamos fazer uma redistribuição. O patrimônio aqui no Brasil é muito pouco tributado. Não o patrimônio das pessoas pobres e remediadas, isso não deve ser mexido. Mas os que estão lá em cima, no topo da pirâmide. Não é possível que nesse país onde existe desigualdade, existam pessoas que vivam em apartamentos e casas de tal luxo, onde uma varanda gourmet ocupa 110 metros quadrados, onde tenha freezer para casaco de pele. Se quiser gastar seu dinheiro nisso, o dinheiro é seu e você gasta. Mas para ter esse privilégio, você tem de pagar mais [imposto]. Esses contrastes são um acinte ao povo que tem uma vida tão dura. Essa é nossa visão de mundo. Tem de reservar mais dinheiro para educação e saúde e esse dinheiro tem de sair de algum lugar. Existe o recurso, mas a tributação é desigual.

Valor: O grande debate no mundo do trabalho e sindical hoje é quanto a redução da jornada de trabalho, de 44 para 40 horas semanais. Como a pré-candidata vê isso?

Sandroni: Isso ainda não foi diretamente discutido com ela. A Marina deverá se manifestar a respeito, mas ainda não chegamos a consenso. O movimento sindical sempre coloca isso em prol do trabalhador alegando que a redução geraria mais emprego. É preciso fazer um estudo sobre isso. A Constituição de 1988 reduziu a jornada de 48 para 44 horas semanais, então é possível pesquisar os efeitos que essa redução causou. Se a medida de fato aumentar o emprego, isso vai ser ótimo, afinal o trabalhador terá mais tempo para descansar e mais gente estará trabalhando.

Valor: Os empresários avaliam que a medida vai aumentar os custos. O que o sr. acha?

Sandroni: Se ficar caro contratar mais gente, a empresa pode optar por pagar horas extras a quem já está empregado. Isso aumenta salários, algo excelente para a economia. O trabalhador assalariado sempre vai consumir tudo o que ele ganha, e o consumo é bom para o desenvolvimento, porque nenhum empresário ganha dinheiro se não tiver para quem vender. Vejam o que aconteceu quando o governo reduziu impostos para carros e eletrodomésticos da linha branca. Aquilo que uma empresa possa perder inicialmente devido aos custos um pouco mais altos na folha de pagamentos, ela ganha na outra ponta com melhora do consumo.

Valor: Qual deve ser o papel do Estado?

Sandroni: Estudamos uma revisão do pacto federativo, em benefício dos municípios. A atribuição que foi conferida ao município diz respeito a serviços e produtos cujos custos tendem a aumentar, ao contrário do que ocorre com a indústria. Saúde e transporte, por exemplo, por conta do prolongamento da vida das pessoas e o crescimento das cidades, elevam os gastos dos municípios. Saúde preventiva é a grande chave para reduzir custos no médio e longo prazo no setor público. Pelos métodos de saúde mais avançados é possível perceber doenças que a pessoa pode desenvolver no futuro. No transporte, é organizar o uso do solo nas cidade e encarecer o uso do automóvel, especialmente para os carros mais luxuosos. E reduzir as tarifas do transporte público.

Valor: Na cidade de São Paulo, a simples manutenção das tarifas do ônibus municipal por um ano acarretou em gastos maiores às concessionárias. Como reduzir o preço das tarifas?

Sandroni: Não estou advogando a mesma loucura que foi feita pelo prefeito de São Paulo, que manteve um subsídio pesado, por motivos eleitoreiros, e depois veio um aumento de 17% de uma vez, que impactou no custo de vida dos paulistanos.

Valor: Como financiar então?

Sandroni: Tirando daqueles que usam o transporte individual, não daqueles que tem carros de pequeno e médio valor, mas dos que têm carros luxuosos, blindados. Eles têm de custear pelo menos parte do subsídio para uma tarifa mais baixa. Não é simplesmente transferência às concessionárias de transporte público. Se a tarifa é mais baixa, muitos tirarão seus carros da rua, e serão justamente os carros que quebram e atrapalham o trânsito, e que também poluem muito.

Valor: Há por uma parcela da sociedade o estigma da estatização, principalmente depois do episódio da Telebras. Como o senhor vê isso?

Sandroni: Não temos nenhuma intenção de transformar o Estado num operador, e sim num indutor. Existe um conceito que é a indução administrativa. O Estado pode induzir um comportamento dos setores, criando um marco regulatório eficaz e dando poder às agências regulatórias. O setor privado tem de operar, mas sem abuso. E temos de lutar contra monopólios e oligopólios. O Cade tem um papel fundamental aí.

Valor: Que balanço o senhor faz dos oito anos de governo do PT?

Sandroni: Na minha opinião, o PT vinha de uma tradição de desenvolver sua luta, suas propostas buscando apoio social para suas reivindicações. Ao entrar no governo, houve um deslocamento para a luta quase exclusivamente institucional. Isso ficou claro nesse episódio do Ficha Limpa. Veja bem, uma proposta oriunda da sociedade, e o líder do governo no Senado diz que não é uma proposta do governo. Deram prioridade a uma luta para conquistar uma base de apoio parlamentar, que é importante, necessária, mas não pode ser a única luta. Senão você fica a mercê dessa negociação de cargos públicos que incham a máquina.

Valor: As discussões do PT antes de assumir o governo federal e do PV, atualmente, são parecidas?

Sandroni: Estive no PT desde o início, de 1980 a 2000. Participei de três campanhas presidenciais e de todas as da prefeitura de São Paulo. Mas as discussões no PV tem tal profundidade que as do PT nem chegavam perto. As reuniões que fazemos são muito boas, estou aprendendo muito, mesmo aos 70 anos. Claro, temos divergências, mas tudo é discutido com muito conteúdo. As do PT estavam impregnadas do tom da política. A preocupação de muita gente que discutia no PT era falar para ganhar posição política. Aquilo que era dito não necessariamente era a melhor posição.

Valor: Como se posiciona a pré-candidata Marina Silva nas reuniões do PV?

Sandroni: A velocidade e capacidade de síntese que a Marina tem. Ela participa das reuniões, assimila com capacidade enorme. Ela interrompe alguém as vezes, escuta e depois processa, mas tem capacidade enorme de verbalizar coisas. É admirável sua velocidade para captar ideias. O [presidente] Lula tem muito isso também, a facilidade de digerir um negócio e falar de maneira clara.