Título: Habemos papo: uma entrevista histórica
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Fonte: Jornal do Brasil, 08/05/2005, Caderno B, p. B6

A impressão que Leonardo Boff nos passa é a de ser um homem de extrema bondade. Sua fé é caridosa. E, por crer em Deus, ele parece nunca descrer do homem. Nesta entrevista, onde fomos ouvi-lo falar de seu ex-mecenas e depois seu algoz, o cardeal Ratzinger, o papa Bento XVI, ele confirmou essas nossas impressões. Sem mágoas, Boff ressalta a esperança de que o homem, como o pão e o vinho, se transmute no líder que trará uma nova aurora. Como disse ao sentarmos à mesa de sua bucólica casa, em Araras: ¿Todo mundo tem um lado diabólico e um lado simbólico. Prefiro falar aqui do lado simbólico¿. Para nós, seus entrevistadores, interessava ouvir Boff falar sobre o muito que se especulou sobre as contradições do novo papa e de esperanças e desesperanças em relação ao seu pontificado. Com a possibilidade de uma conversa olhos nos olhos. Iria ser, para nós ¿ como foi ¿, muito interessante conversar com um amigo nosso que esteve próximo demais da figura do cardeal alemão, os dois muitas vezes do mesmo lado e tantas outras se contrapondo violentamente. Boff chegou a publicar, em alemão, um pequeno livro que, na língua original de Ratzinger, tem um título que se parece com "a briga de Ratzinger com Boff". Como observou Ricky Goodwin, um dos entrevistadores, a cena deste confronto daria um dos melhores filmes de Vaticano já feitos. Participaram da entrevista, além de mim, Maria Lucia Dahl, Ricky e Zezé Sacks, do Caderno B, mais o professor católico João Francisco Drummond Reis. Chico Alencar enviou perguntas.

(Ziraldo)

- Ricky Goodwin - Como você conheceu o Ratzinger?

- Leonardo Boff - Entre 1965 e 70 fiz meus estudos em Munique, na Alemanha. Ratzinger vinha muito à universidade dar palestras e não havia auditório que comportasse os estudantes que queriam ouvi-lo. Era um teólogo aberto, liberal, que fazia duras críticas ao centralismo romano e que exigia maior liberdade de diálogo com as correntes contemporâneas. O eixo central do Concílio Vaticano II era ''Igreja - povo de Deus'' e Ratzinger clamava por uma maior participação dos leigos cristãos. Na Alemanha, todo doutorando em Teologia tem que publicar a sua tese, mas quando me formei, em 1969, a minha tese era muito grande, mais de 600 páginas, e ninguém queria publicá-la. Ratzinger leu essa tese, considerou-a um dos melhores trabalhos sobre o Vaticano II e, de tão entusiasmado, me disponibilizou 14 mil marcos para facilitar a edição. Ele mantinha um fundo de auxílio e metade de seu salário era destinado aos alunos pobres da África e da América Latina.

- Ziraldo - Ele é realmente bem-humorado como os jornais dizem?

- Boff - Como pessoa, é extremamente gentil e elegante. Tem um senso de humor intelectual e faz uns comentários espirituosos. Nunca ergue a voz. Fala alemão, francês e inglês com tal correção que se pode mandar seus pronunciamentos direto para a impressão. Seu espanhol e seu latim também são perfeitos. Mas então, mesmo quando voltei ao Brasil, continuamos amigos, trocávamos artigos. Nisso tornou-se cardeal e foi levado a Roma para presidir a Congregação para a Doutrina da Fé.

- Ziraldo - Que é o Santo Ofício?

- Boff - Em 1980, eu estava na fila do Vaticano para cumprimentar o papa, e ele, ao me ver, me tirou da fila e me apresentou pessoalmente ao papa. Aí, em 1984, fui chamado a Roma para ser interrogado por ele. Ele como inquiridor e eu como inquirido.

- Ricky - Por que ele mudou tanto?

- Boff - Olha, o Ratzinger teve uma grande atuação no Concílio Vaticano II, o grande momento progressista da Igreja. Era um peritus, conselheiro do Cardeal Fring, e esteve entre os cinco grandes nomes das discussões teológicas do Concílio, junto com Karl Rahner, Hans Kung, Frank Konig, Leo Suennens. Durante toda a sua estadia nas universidades de Tubingen e de Munique foi um professor muito respeitado por suas posições progressistas. Hans Kung, o grande nome da Igreja progressista, foi quem o convidou para lecionar em Tubingen, e era seu grande amigo e mentor. Acontece que o Ratzinger sempre foi uma pessoa extremamente tímida. Lembram quando ele apareceu no balcão da Praça de São Pedro? Levantou os braços uma, duas vezes, e pronto, um gesto que deve ter ensaiado muito. Wojtyla ficou lá... (braços erguidos, sorrindo, acenando para a multidão). Com essa timidez, essa personalidade interiorizada, ele não tinha facilidade de comunicação com as pessoas. Enquanto outros cursos tinham 200, 300 alunos, a dele tinha no máximo 50 alunos, e ele se ressentia muito disso. Começou a haver uma polarização entre ele e os outros teólogos. Com a agitação estudantil que varreu todas as escolas européias em 68, ele se retraiu mais ainda e essa polarização se acentuou. Em 69 então decidiu se retirar para uma faculdade de teologia na fronteira da Alemanha, em Regensburgo, não convivendo mais com o corpo dos teólogos alemães.

- Ricky - A sua convocação a Roma é uma cena perfeita de roteiro: os ex-companheiros agora se reencontrando em lados opostos.

- Boff - Fui a Roma muito bem acompanhado por Dom Paulo Evaristo Arns e Dom Aloísio Lorscheider. Mas, no momento de me encontrar com o Ratzinger, tive que ir sozinho. Você chega ao palácio do Vaticano, com aquela arquitetura imponente, as esculturas, os vitrais, as paredes imensas, e vai caminhando por corredores enormes até chegar a uma porta diminuta, por onde mal se consegue passar. Ali você é recebido por um cardeal todo paramentado. E você com uma roupa simples de frade. Tudo é feito para te diminuir e te amedrontrar. Para lutar contra isto, eu cheguei e logo fui saudando em bávaro: ''Deus esteja convosco, Ratzinger'', mas em bávaro isto soa de uma forma coloquial, afinal eu o conhecera bastante no passado. Ele me respondeu em bávaro mas rispidamente. Solicitou que eu o acompanhasse a uma sala onde entramos somente eu, ele e um notário, um argentino - logo um argentino - que ficava mais afastado e anotava tudo o que dizíamos. Nós sentávamos num estrado mais alto, frente a frente, com uma mesinha no meio.

- João Francisco Drummond Reis - É curioso que você sentou-se no mesmo banco onde foi interrogado Galileo.

- Boff - Me senti até homenageado. Disse isso ao Ratzinger: ''Estou muito honrado de me sentar aqui, em companhia de Galileo, de Giordano Bruno e de tantos outros homens''. Ele ficou meio irritado e disse: ''Chega de conversa! Vamos começar logo com isso!'' Propus a ele: ''Você já sabe qual será minha sentença, eu também já sei, então vamos encerrar logo o nosso encontro''.

- João - Tudo isto é uma encenação porque já está decidido.

- Boff - Mas ele disse que eu teria que me defender. Para isto eu tinha levado por escrito as respostas às acusações do Cardeal ao meu livro Igreja: carisma e poder, e disse que pretendia lê-lo, mas respondeu: ''Não, vamos nos ater apenas aos principais tópicos''. Eu disse então: ''Certo, vou ler então apenas quatro tópicos''. ''Não. Eu escolho os tópicos.'' Em seguida, me perguntou: ''Em que língua você quer falar?''. Disse que para mim tanto fazia, mas, quando ele escolheu o alemão, argumentei: ''Não, porque o senhor conhece melhor esta língua, em alemão o senhor fica mais forte do que eu, vamos falar em espanhol que aí eu fico mais forte do que você''.

- Ricky - Você também estava a fim de espezinhar o cara!

- Boff - Nessas situações você tem que usar o humor até como uma maneira de quebrar a rigidez aterrorizante que usam para te submeter. Ele começou então a ler minhas colocações e a expor seus contra-argumentos. No primeiro contra-argumento eu apontei: ''Tem um erro aí. Isto que o senhor diz não é do papa, mas dos documentos de Medelín''. Ficou desconcertado. ''Um erro?! Um erro?!'' Levantou-se e foi até uma imensa prateleira, tirou livros, folheou, folheou e disse: ''É, você tem razão''.

- João - Aí você já estava ganhando de goleada!

- Boff - Mas, como você disse, o placar já estava determinado.

- Maria Lucia Dahl - Quais eram os tópicos que mais estavam pegando?

- Boff - A posição dele de que a igreja de Cristo é a Igreja Católica. No Vaticano II inclusive riscaram esta palavra ''é'' e escreveram ''a igreja de Cristo subsiste na Igreja Católica''. É exatamente este o ponto que ele enfatiza até hoje. Em suas declarações mais recentes voltou a colocar que a única religião é a cristã, que as outras religiões contêm elementos eclesiais mas não se constituem em igrejas.

- Ziraldo - Fora da Igreja não há salvação.

- Boff - Outro momento foi quando ele se fixou em que falávamos muito em luta. A Teologia da Libertação trabalha basicamente com os despossuídos, os sofredores; para estes, viver já é uma luta. Todo dia há uma luta para travar. Então nos cumprimentamos assim: ''Tenha uma boa luta''. Como algumas pessoas falam: ''Tenha um bom dia''. Mas ele levantou a questão como se as pastorais estivessem treinando os fiéis para pegarem em armas. Que armas? As pessoas não têm dinheiro nem para comer! A luta de que falamos é a luta pelo pão.

- Chico Alencar - Frei Betto desconfia que o novo papa nunca viu um pobre.

- Boff - Quanto à questão que levantou de marxistas estarem freqüentando a Igreja, considero que a Igreja está aberta para todos os seres humanos, independente de suas inclinações políticas. E ainda acrescentei : ''Posso lhe narrar centenas de casos em que fervorosos marxistas, ao acompanharem as nossas ações, que resultam em melhorias concretas para a vida dos mais pobres, ficaram tão entusiasmados que entraram para o catolicismo''.

- Ricky - Qual foi a sentença que você recebeu?

- Boff - Silêncio obsequioso, deposição da cátedra e proibição de escrever e de falar. Mas 11 meses depois recebi uma comunicação de que a sentença fora relevada. Queriam mesmo era enquadrar a Teologia da Libertação, pois a Igreja deveria mostrar-se firme, e que isso tivesse ficado claro para todos.

- Ricky - Mas acabaram voltando atrás novamente e quiseram até te remanejar para fora do Brasil, né?

- Boff - Em 1992, de repente ficaram irados: ''Boff, você não toma jeito!''. Me enviaram um comando para me silenciar definitivamente e para me retirar do Brasil, com as opções de ir para um convento na Coréia e nas Filipinas. Não aceitei. Renunciei às minhas atividades de padre e me promovi a leigo.

- Ricky - Depois que te arrancaram a batina te deixaram em paz?

- Boff - Para eles, leigo não vale nada mesmo, eles não têm nenhum compromisso com os leigos. Roma funciona assim: quando tem um problema, manda estudar, elabora um documento enquadrando e punindo os teólogos fora do contexto e impõe a sua doutrina. ''Teologia da Libertação? Só dentro destes parâmetros.'' Uma vez feito isso, não mexem mais. Deram como uma coisa resolvida. E nós continuamos trabalhando.

- Chico - Dentre os cotados, quem seria um papa amável para este início de século 21?

- Boff - (pensa...) O papa ideal não seria nenhum desses que estiveram em Roma. Essa Igreja de Roma está mais próxima dos palácios de Cesar do que da barca de Pedro. É um estilo de Igreja ligado à corte e à nobreza, pelos títulos, pela pompa, cheia de serviçais ao redor.

- João - Se havia candidatos melhores, qual o papel do Espírito Santo neste conclave?

- Ziraldo - Se é por inspiração do Espírito Santo, tinha que ser então por unanimidade! Ou então tem cardeal peitando o Espírito Santo!

- Boff - Para uma visão religiosa, todas as coisas são um sinal. Quando elegeram o Ratzinger, foram queimar as células, a chaminé recusou a fumaça e ela veio toda para baixo, enchendo a Capela Sistina! Os cardeais mais perto tiveram que sair correndo. Agora terão que fazer um trabalho de purificação para não afetar as pinturas de Michelangelo. Uma pessoa muito religiosa se perguntaria: ''Será que isso não é um símbolo de que o Céu não aceitou essa eleição?''

- Ricky - O cargo pode modificar a pessoa?

- Ziraldo - Claro que modifica! Cê não vê o Lula?!

- Boff - O discurso de Bento XVI é contraditório ao do Cardeal Ratzinger. Ratzinger escrevia que é preciso restaurar a Igreja, corrigindo os excessos e voltando ao modelo anterior. Numa restauração, a primeira coisa que se faz é suprimir o pluralismo, levando ao reacionarismo e, em sua forma mais extremada, ao fundamentalismo. Bento XVI usa um outro termo: retomada. Eu acredito em milagres. O ser humano é um fenômeno quântico, tem mil virtualidades, um dia é escritor, outro dia é pintor, tudo está dentro de nós.

- Chico - A atual cristandade ainda verá a aceitação de métodos anticoncepcionais por parte da Igreja?

- Boff - Eu acho que vai imperar o bom senso, especialmente pensando na África, onde a Aids é um flagelo.

- Ziraldo - Como é que se vai educar aquelas pessoas a favor da abstinência quando há séculos e séculos de cultura contradizendo isso?

- Boff - E mesmo os jovens em toda parte do mundo. Como é que você vai dizer ao seu filho de 15 anos: ''Cuidado com a Aids, vá para um convento e fique lá abstêmio''. A condição humana é esta: os jovens se iniciam na sexualidade.

- João - Qual será a posição deste papa com relação ao segundo matrimônio?

- Boff - Com relação aos divorciados receberem os sacramentos, Ratzinger vai seguir a orientação da Igreja Alemã, onde isto foi aceito.

- João - E com relação ao celibato? Houve escândalos nos EUA ligados à pedofilia que a Igreja tentou abafar, e há quem relacione isto ao celibato obrigatório.

- Boff - Não sei. Todas as igrejas - inclusive a Ortodoxa, a mais próxima a nós - abriram esta questão. A tendência deve ser a de manter o celibato para quem quiser e abrir para que padres casados participem da Igreja. É um pedido de todas as igrejas do terceiro mundo, especialmente as da África, em que o padre celibatário é uma contradição social. Seminaristas africanos me disseram: ''Não adianta para nós a consagração. É a mulher que transmite o axé, a energia cósmica divina''.

- Ziraldo - Eu acho que a grande tarefa para a Igreja neste momento é acabar com a hipocrisia.

- Boff - No altiplano do Peru todo padre, desde o tempo da colônia, vive com sua mulher. O povo nem olha, sempre foi assim. Quando o papa foi visitar a região, o núncio avisou ao bispo que ele teria que colocar aquilo em ordem. O bispo então reuniu o clero todo e passou o pedido de Roma. Gustavo Gutierrez fez a fundamentação teológica, explicando o lado místico, a liberdade de ser celibatário etc., até que um padre se levantou e disse: ''Aqui em cima é muito frio. O que nós fazemos nas longas noites de inverno sem as mulheres?''. Foi uma gargalhada só, o bispo pegou os papéis e foi embora.

- Ziraldo - Eu morro de pena dos padres tendo que ouvir as mulheres desfiarem seus pecados sexuais dentro do confessionário. Que tormento!

- Boff - Quando elas não dizem ''pequei em pensamento e o pensamento era com o senhor, padre!''. O cabra fica meio atrapalhado... Agora, a coisa mais triste para nós são as religiosas que vêm confessar dizendo: ''Olha, eu vendo Jesus crucificado e praticamente nu, tenho tentação''. Para uma mulher, celibatária, no convento... vem todo um imaginário, ainda mais que é considerada esposa de Cristo.

- João - O papa não vai ceder é quanto à ordenação de mulheres.

- Boff - São dois passos. Primeiro: o celibato não ser lei imposta. Segundo: casados poderem ser padres. Depois disso mostrar que funciona, virá o terceiro passo abrindo espaço para as mulheres.

- Ziraldo - Você tem uma concepção cósmica do universo. Como é que conjuga isso com esse Deus que criou o mundo em sete dias?

- Boff - Tenho um livro sobre isso: Como pensar Deus no processo evolutivo. Não é que o mundo tenha sido criado outrora com uma grande explosão. O Big Bang não aconteceu, está continuamente acontecendo.

- Ziraldo - Existe uma entidade que chamamos de Deus?

- Boff - Existe uma realidade que transcende nossas representações. Tomás de Aquuino disse: ''Se você pensa Deus como as coisas que existem, então Deus não existe''. Deus não é uma coisa, é aquilo que possibilita as coisas. A posição de Buda é a mais radical e a mais coerente: ''Se digo que o Tao é um ser, este ser cabe na minha cabeça, então está preso à minha compreensão, quando na verdade está além da compreensão e da incompreensão''.

- João - Mas o homem tem o direito de imaginar Deus.

- Boff - Sim, e cada religião tem a sua maneira de imaginar Deus. Na minha compreensão, os imaginários judeus e astecas foram os mais sublimes criados pelo ser humano. Para o judeu, Deus se chama Javé, que é o futuro do verbo ''ser'', ou ''Eu serei''. Deus é um verbo! O asteca dizia que só poderia falar de Deus cultivando flores, fazendo poesia e dançando. Nada de palavras.

- Ziraldo - João Paulo I inclusive afirmou: ''Quem disse que Deus é homem? Deus também é mãe''. Pá, mataram ele! Colocaram o João Paulo II. Qual a avaliação que você faz do papado de João Paulo II?

- Boff - João Paulo II fez algumas coisas bonitas. Por exemplo: sempre tomou o partido dos palestinos. ''Eles têm o direito de ter um Estado autônomo.'' Foi o primeiro líder mundial a condenar a guerra contra o Iraque, indo inclusive contra a tradição da Igreja quanto às guerras justas ou defensivas. ''Nenhuma guerra se justifica. Toda guerra tem como vítima a humanidade. A guerra é uma coisa perversa porque sacrifica vidas.'' Pediu desculpas aos judeus. Agora, nunca pediu desculpas aos muçulmanos pelas cruzadas devastadoras. Se este papa quiser privilegiar o diálogo com os muçulmanos, a porta de entrada seria reconhecer a perversidade das cruzadas.

- Ricky - Que outras medidas o novo papa poderia tomar para realmente simbolizar um tempo de mudanças?

- Boff - Pedindo ajuda aos cardeais para que sejam reforçadas as igrejas locais, onde se dá o diálogo com a realidade, descentralizando o Vaticano. Se fizer isso, será uma nova aurora para a Igreja. Sabendo que, pela idade, não terá um pontificado longo, creio que este papa tentará logo deixar a sua marca, suscitando esperanças para a humanidade.