Modelos de Desenvolvimento

00:00 - Floriano Filho: Olá, eu sou Floriano Filho e começa aqui o Ordem Global. Nos próximos minutos, vamos apresentar notícias e debater questões estratégicas e contemporâneas sobre geopolítica e economia política internacional.

00:17 - Vinheta: Ordem Global: fatos e análises da economia política e geopolítica internacional.

00:25 - Floriano Filho: O Senado está analisando uma proposta de emenda à Constituição que prevê investimento mínimo no planejamento e na execução de projetos estratégicos para a defesa nacional. Um dos objetivos é priorizar a indústria brasileira e contribuir para consolidar empresas do setor bélico-militar, gerando empregos e desenvolvendo ciência. A PEC determina um mínimo anual de 2% do Produto Interno Bruto para o Ministério da Defesa. A proposta do senador Carlos Portinho, do PL do Rio de Janeiro, estabelece que o valor de 2% ou mais será apurado com base no Produto Interno Bruto do ano anterior. Assinada por outros 29 senadores, entre eles Hamilton Mourão, do Republicanos do Rio Grande do Sul, a justificativa indica a necessidade de dar prioridade a projetos estratégicos para consolidar a base industrial de defesa, que inclui empresas nacionais, estatais ou privadas do setor. Também aponta que o segmento de defesa e segurança gera quase 3 milhões de empregos no Brasil, podendo criar muito mais caso aumentem os investimentos. Segundo Hamilton Mourão, a aprovação da PEC vai mudar a situação atual da área.

01:52 - Hamilton Mourão: É um anseio antigo. Ao longo dos últimos 40 anos, os projetos estratégicos das nossas Forças Armadas sofrem descontinuação por carência dos recursos e pela falta de previsibilidade. Portanto, essa PEC é importantíssima para que, uma vez planejado, as Forças Armadas tenham condições de executar esse planejamento e, consequentemente, estarem mais do que nunca capacitadas a defender os interesses do nosso país e a segurança da nossa população.

02:22 - Floriano Filho: A proposta prevê uma regra de transição para que a União parta de 1,2% e chegue a pelo menos 2%, aumentando em pelo menos 0,1% por ano os gastos com a defesa nacional em relação ao valor do PIB no ano anterior. Na literatura econômica, como a defesa é geralmente considerada como a função soberana do Estado por excelência, os gastos militares constituem uma categoria peculiar de gastos públicos. Vários estudos sobre diferentes países avaliaram os gastos com defesa no progresso técnico, na inovação e no crescimento econômico, embora ainda não tenha sido demonstrada uma correlação clara e segura nessas pesquisas. Um recente estudo publicado pelo Fundo Monetário Internacional revelou que os gastos militares absorveram, em média, cerca de 6,5% dos orçamentos governamentais em todo o mundo em 2019. Desde o fim da Guerra Fria, em 1990, os gastos com defesa diminuíram como parcela dos gastos do governo e do Produto Interno Bruto. Isso abriu espaço para outras formas de gastos públicos, como educação, saúde e infraestrutura.

03:55 - Vinheta: Ordem Global: fatos e análises da economia política e geopolítica internacional.

04:00 - Floriano Filho: O Ordem Global conversou com Neantro Saavedra Rivano sobre distintos modelos de desenvolvimento econômico, especialmente comparando os casos da América do Sul e do Sudeste Asiático no contexto internacional contemporâneo. Entre outros assuntos, tratamos das chamadas políticas de substituição de importações. No longo prazo, elas tendem a distorcer incentivos econômicos e a reduzir o potencial de crescimento das exportações, dependendo das reformas e políticas comerciais adotadas por diferentes países. Nascido no Chile, ele é pesquisador associado da Universidade de Brasília e concluiu doutorados em economia na Universidade de Columbia e em matemática na França. Os estudos dele se concentram nas relações do comércio e integração econômica, tendo se tornado professor emérito na Universidade de Tsukuba, no Japão. Olá, Neantro, bem-vindo ao programa Ordem Global. Quais são as principais semelhanças e diferenças entre os principais modelos de desenvolvimento adotados aqui pelos países da América Latina comparados com os da Ásia?

05:15 - Neantro Saavedra Rivano: Primeiro lugar, muito obrigado, Floriano, pelo convite. É um prazer estar aqui na Rádio do Senado. Em se falando dos modelos de desenvolvimento da América Latina e de países, entendo que do Leste Asiático, tem que perceber que muitos países da América Latina hoje em dia já não têm mais um modelo de desenvolvimento, né? Se falamos no caso do Brasil, realmente uma espécie de sobrevivência mês a mês, ano a ano. Mas já houve modelo de desenvolvimento no Brasil e outros países da América Latina, e no caso da Ásia também houve um desenvolvimento com grande participação do Estado. Bom, semelhanças seriam que, em ambos os casos, o Estado tinha um papel importante nas políticas de desenvolvimento dos países. Nesse sentido, seria o que se chama aqui Estado desenvolvimentista. Agora, diferenças são grandes. Talvez, como cada país é diferente, né, seria interessante tomar um dois países, como, por exemplo, Brasil e Coreia do Sul. E depois, se você quiser, a gente pode ver um pouco alguns outros países. Mas no caso desses dois países, uma diferença fundamental é a consistência. Como eu disse antes, neste momento não há praticamente política de desenvolvimento no Brasil, mas quando havia, começando na época de talvez de Juscelino Kubitschek e depois seguindo com os governos militares, não houve uma consistência e também não havia uma avaliação sistemática dos resultados obtidos pelos diferentes planos ou momentos assim de estratégia. No caso da Coreia, houve, eu não me lembro exatamente quantos, mas deve ter havido uns seis, sete planos quinquenais. Mesmo com mudança de governos, houve uma consistência assim muito boa e havia avaliações ao final de cada período quinquenal do que tinha sido feito, e isso era utilizado para planejar daí para frente. Então, isso é uma diferença muito importante, uma visão verdadeiramente de longo prazo. Agora, outras diferenças são no que se refere à questão de capital humano. Essa é uma diferença fundamental.

07:08 - Floriano Filho: E no caso da Coreia do Sul?

07:13 - Neantro Saavedra Rivano: No caso da Coreia do Sul, como é o caso em geral na Ásia, se dá um grande valor à importância do que o indivíduo tem para contribuir para o desenvolvimento, na sua educação. E isso vem desde uma idade assim, desde muito cedo. No caso do Brasil, essa... eu acho que não existia e não existe até agora o reconhecimento da importância que a educação e outros elementos da formação de capital humano têm no desenvolvimento econômico do país. Essa é uma segunda diferença. Uma terceira diferença é no que se refere à flexibilidade na aplicação de políticas como, por exemplo, a substituição de importações. A Coreia do Sul era um país que inicialmente não admitia assim nenhuma importação, mas eventualmente eles mudaram isso para que as empresas não se sentissem protegidas de uma forma assim perene. No caso do Brasil, a proteção também houve substituição de importação e proteção às empresas locais, mas nunca se anunciou que isso se mudaria, e as empresas ficaram com esse sentimento de serem protegidas para sempre e não houve assim nenhum estímulo para elas adquirirem uma competitividade que permitisse exportações e competir nos mercados mundiais. É por isso que hoje em dia nós vemos que o Brasil carece de marcas a nível internacional. Nem sequer para o café tem uma marca reconhecida internacionalmente. Enquanto que a Coreia, que começou num nível até inferior ao do Brasil em termos de industrialização, tem marcas que todos nós conhecemos, que não preciso repetir aqui. Acho que essas seriam talvez três das diferenças mais importantes.

08:46 - Floriano Filho: Você diria que o fato da América Latina ter estagnado em uma política de substituição de importações, ao invés de progredir para uma política de industrialização com base nas exportações, como fizeram os asiáticos, foi um problema crucial dessa diferença?

09:04 - Neantro Saavedra Rivano: Naturalmente, de fato eu assinalei essa como uma das três diferenças principais. Essa abordagem aí da substituição de importação é uma política que é útil para países que estão num nível ainda juvenil do seu desenvolvimento. Foi aplicada até pelos Estados Unidos no século XIX, até início do século XX de certa forma. Coreia aplicou isso logo que iniciou seu processo de desenvolvimento nos anos 50, próprio Japão também desde antes utilizou intensivamente. Mas eles utilizaram essa folga aí dada às empresas nacionais para que elas se preparassem para ingressar no mercado internacional. Tanto Coreia do Sul, Japão, todos os países do Leste Asiático, eles abriram depois. As empresas já eram suficientemente fortes como para resistir às importações e, naturalmente, aí havia uma seleção natural de alguns setores eram melhores do que outros, mas muitos setores conseguiram exportar. É o caso da eletrônica, no caso para Coreia do Sul, dos veículos automotores, para também para Coreia, semicondutores no caso de Taiwan, enfim, muitas empresas, muitas indústrias químicas, etc., no caso do Japão, né? O Brasil não fez isso, então não tem hoje em dia, você vê as exportações de produtos industriais do Brasil são para outros países em desenvolvimento. Isso são produtos de uma... de um nível assim que não tem grande conteúdo tecnológico. Você não vai ver exportação de maquinárias do Brasil para a Coreia, por exemplo, ou para a China, agora para os Estados Unidos, Europa. Você vai ver para a Argentina, para alguns outros países onde teria algumas vantagens.

10:45 - Floriano Filho: Lembrando que existem exceções, como no caso da Embraer, que exporta aviões para o mundo inteiro, ou no caso da WEG, que exporta motores. Mas realmente, na maior parte dos casos, são bens intermediários ou commodities. Você acha que há uma nova chance para a retomada de políticas industriais aqui na América Latina, não só no Brasil?

11:07 - Neantro Saavedra Rivano: Em princípio, sim. É o que você mencionou agora, isso tudo mostra que os processos industriais continuam sendo importantes. Os avanços tecnológicos, naturalmente, em tudo que é digitalização e tecnologia de informação, etc., mas ainda nós vivemos em um mundo físico. Tem muitas coisas fascinantes acontecendo no que se refere a, por exemplo, veículos elétricos, a própria geração e armazenamento de energia elétrica, reatores nucleares de novas gerações, etc. Então tem várias áreas nas quais países com políticas inteligentes de promoção dos seus setores industriais poderiam entrar. É o caso da... da China, que, por exemplo, no caso a China não é ainda uma potência naquelas áreas que têm que ver com tecnologias da informação, mas ela é o maior produtor de veículos elétricos, o maior produtor de baterias elétricas, de painéis solares. Essas são áreas nas quais ingressou não faz tanto tempo assim, faz poucas décadas ou poucos anos em alguns casos. Mas novamente, isso acho que faz voltar um pouco ao tema que eu indiquei antes na minha primeira resposta sobre as diferenças entre Ásia e América Latina, que é a questão do capital humano. Se você vê o caso da China e praticamente todos os países da Ásia, o capital humano é realmente muito forte. O número assim são centenas de milhares de engenheiros que se formam cada ano, acesso à educação realmente é muito bom, né? Universidades chinesas já se encontram entre as melhores do mundo, quando 10 anos atrás isso não era o caso. Aqui na América Latina em geral, não tem nenhum país que esteja dando a importância devida ao capital humano. Curiosamente, ele não é meu candidato favorito nas eleições na Argentina, mas o único que mencionou esse tema de capital humano foi Javier Milei. Agora, eu não sei se ele falou isso de forma séria, que pense em fazer alguma coisa supondo que vença as eleições que vai ter daqui a pouco mais de três semanas.

13:01 - Floriano Filho: Existe uma forma de aliarmos modelos contemporâneos de desenvolvimento com essa busca de formação de melhores recursos humanos, evitando também a fuga de cérebros, o famoso brain drain?

13:14 - Neantro Saavedra Rivano: Existe. Eu pessoalmente acho que o desenvolvimento do capital humano deveria ser o centro de uma política de desenvolvimento econômico aqui na América Latina, desenvolvimento econômico e social. Mas são tarefas que têm resultados em prazo mais longo. É possivelmente por isso que os políticos, em geral, não dão atenção a elas. Políticos estão pensando em medidas que vão ter algum resultado nos próximos quatro anos. E desenvolvimento do capital humano não vai ser isso, vai dar resultado depois de umas três ou quatro gerações.

13:46 - Floriano Filho: Mas não deveria haver esse esforço por parte das instituições que estão voltadas diretamente para a área da educação e formação desses recursos?

13:55 - Neantro Saavedra Rivano: Certamente. Mas no final tudo depende das decisões políticas, porque tem recursos que são necessários. Esses recursos vêm da legislação, da orientação que vem do poder executivo. Então, se os políticos não têm nenhum interesse nisso, não vai haver recursos e, por muito que existam belas ideias sobre desenvolvimento do capital humano, não vai ser possível executá-las. Evidentemente a sociedade civil ela poderia se organizar e fazer isso. É mais ou menos o que acontece um pouco em países da Ásia, porque não é que os políticos não se interessem no tema, mas o que acontece em um país como China, Japão, Coreia, especialmente aqueles que têm uma herança confuciana, é que como a educação é vista como tão importante pela sociedade e pelas famílias, elas têm uma boa parte da despesa em educação. Nos países da Ásia, a fração de recursos que se destina à educação nos países da Ásia, a parte maior vem das famílias, o que não é o caso nos países da América Latina. Nos países da América Latina, a expectativa das famílias é que é o governo faça, é que o poder público faça. Você nunca vai ver aqui, como se vê no caso da China, que uma família venda a sua casa para permitir que os filhos se eduquem. Aqui jamais vai acontecer isso.

15:06 - Floriano Filho: Lembrando que aqui no Brasil são mais de 130 bilhões de reais por ano para a área da educação, o que não é pouca coisa. E como se comparam entre si os modelos de desenvolvimento de diferentes países da América Latina?

15:21 - Neantro Saavedra Rivano: Eu acho que não seria assim tão simples. Cada país tem sua própria política. No caso do... do Chile, por exemplo, que é o meu país, a questão aí assim com governos civis mais progressistas, todos eles, né, independentemente do partido nos últimos mais de 30 anos já, no Chile a questão da intervenção do Estado nas políticas de desenvolvimento é um tema assim meio que tabu. Foi tão forte a influência do período da ditadura no pensamento econômico do país que são poucos os economistas que se atrevem a falar em termos de que o Estado deve ter um papel importante. Inclusive com o governo de Boric e nos governos que houve anteriores da Concertación também era semelhante. Então no modelo assim, se se pode dizer que há um modelo de desenvolvimento lá, no caso do Chile, é um modelo assim que deixa muito para a iniciativa privada. No caso do Peru, se você for tomar o Peru, que é outro país que eu conheço bem, morei lá, estudei lá, também a realmente é muito mais a iniciativa privada do que o Estado, e de qualquer forma a governança do Peru é bastante caótica nas últimas décadas. Então cada país é diferente, é difícil... talvez uma forma de diferenciá-los é pelo grau de participação do Estado no planejamento da atividade econômica. O Brasil nesse sentido é, mesmo durante seus governos militares, foi um daqueles onde o Estado sempre teve maior participação.

16:41 - Floriano Filho: Na sua avaliação, o que gera resultados melhores: uma participação maior ou menor do Estado?

16:47 - Neantro Saavedra Rivano: Não há uma fórmula, porque depende de outras de outras questões também. Por exemplo, no caso voltando ao caso do Brasil, que tem uma participação maior que a maioria dos outros países da América Latina, mas não houve investimento em capital humano. Durante o governo militar não houve uma boa relação com o setor privado nacional. Curiosamente, houve uma relação melhor com o setor privado estrangeiro. Não houve aquela consistência. Bom, durante o governo militar mais ou menos houve, mas juntando todo o período assim desde os anos 50 até agora, não tem havido nenhuma consistência. Então, nessa situação, participação do Estado não faz diferença.

17:24 - Floriano Filho: Temos visto países anteriormente absolutamente defensores do livre comércio, como Estados Unidos e Inglaterra, colocando cada vez mais a mão pesada do Estado na economia. Isto abre para os países emergentes uma nova maneira de enxergar a participação do Estado no desenvolvimento econômico?

17:44 - Neantro Saavedra Rivano: Mas muitos países da Ásia, né, para começar por aí, como Coreia, Japão, Taiwan, a participação do Estado tem diminuído. Ela é muito menor agora do que era nos anos 70, 80. Enquanto que nós talvez estamos vendo uma tendência oposta, e pode ser que essa tendência reapareça no caso do Japão. Mas os motivos não são econômicos, os motivos são... são de outra natureza, são de natureza geopolítica, de juntar desenvolvimento econômico com estratégias de segurança nacional. Especialmente no caso dos Estados Unidos, né? A interferência do Estado norte-americano praticamente aqueles setores de alta tecnologia tem um funcionário aí do governo que está dizendo o que que pode exportar, para quem que pode vender ou não. Isso nunca nunca se viu, né? Então a participação do Estado agora é grande. Inclusive, bom, as últimas leis que foram aprovadas este ano para apoio a alguns setores também vão no sentido de tentar direcionar a indústria norte-americana para alguns setores como, por exemplo, no caso de energia, baterias. Então tem um direcionamento que totalmente não tem, eu diria não tem muito a ver com desenvolvimento econômico. Tem muito mais a ver com segurança nacional. É a questão geopolítica dessa rivalidade entre Estados Unidos e China. É isso que está redefinindo as políticas industriais no mundo. Europa, Estados Unidos e talvez até agora Japão não se viu, mas possivelmente vai passar a se ver também.

19:12 - Floriano Filho: Mas a questão econômica também não tem um peso grande não só no caso dos Estados Unidos como na concorrência na Europa, como também no Japão, que ainda está lutando para sair do processo deflacionário e se recuperar das décadas perdidas?

19:27 - Neantro Saavedra Rivano: Evidentemente, no centro está a questão econômica, né, mas aliada com... com as questões de segurança nacional. E talvez inevitável, lamentável mas inevitável, porque o que está assim dominando a geopolítica mundial e, em consequência, a economia desses países é a percepção dos Estados Unidos de que eles podem perder a sua supremacia face à China, e a percepção da China por outro lado de que eles podem passar a ser o número um no mundo. Talvez essa rivalidade está fazendo com que a globalização já esteja se esfacelando e os desenvolvimentos econômicos assim, não mais desenvolvimento, mas o que acontece na economia está muito determinado por considerações de segurança nacional e pela rivalidade, especialmente entre Estados Unidos e China. E aí os países europeus estão um pouco mais ou menos no meio disso, né, mas eles, por aquela rede de alianças, mais ou menos estão sendo levados a acompanhar os Estados Unidos, e também é o caso do Japão.

20:27 - Floriano Filho: Que erros do passado os países emergentes não deveriam cometer novamente?

20:33 - Neantro Saavedra Rivano: Um erro é de se fechar, de tentar fazer tudo por si só. Esse esse é um erro, foi o que tentaram fazer os países da América Latina naquela época, né, desde os anos 50 até os anos mais ou menos 1990. Esse é um erro que deveria ser evitado, mas eu não vejo assim que ninguém esteja incorrendo nesse erro. Depois, novamente, a questão do capital humano, né? Esse é um erro que nunca tem sido corrigido, que continua estando aí. Enquanto não perceberem que melhorar o capital humano é indispensável para poder ter um verdadeiro desenvolvimento, não vão se desenvolver. Os países da América Latina vão ficar atrás progressivamente. Primeiro ficaram atrás da Coreia, depois atrás da China, agora depois vai ser a Índia, eventualmente Nigéria. Esses países emergentes na Ásia eles não estão cometendo esses erros.

21:19 - Floriano Filho: O que eles estão fazendo de diferente? O que a gente deveria fazer também?

21:24 - Neantro Saavedra Rivano: É capital humano, eles são muito abertos a investimentos estrangeiros. Caso países como Tailândia, Vietnã, Indonésia eles estão aí, estão crescendo. Filipinas não estou tão certo que esteja assim também. Filipinas sempre tem uma certa mais em comum com a América Latina. Tem oligarquias, tem problemas desse tipo. Mas pensando aí nos países do Sudeste Asiático e a Índia também, evidentemente. Estão falando sério.

21:49 - Floriano Filho: Ou seja, aqui na América do Sul, na América Latina, a gente deveria olhar com mais cuidado o que acontece no Sudeste Asiático, por exemplo, em termos de políticas públicas.

21:59 - Neantro Saavedra Rivano: Não se pode imitar, mas algumas coisas se pode ver que está dando certo e tentar ver: questão do capital humano, por exemplo, dar importância à educação desde os níveis mais elementares, né, educação básica. Isso é muito importante.

22:11 - Floriano Filho: Obrigado, Neantro Saavedra Rivano, pesquisador associado da Universidade de Brasília. Por hoje, o nosso podcast Ordem Global fica por aqui. A você que nos ouve, muito obrigado pela audiência e até o nosso próximo programa.

22:29 - Vinheta: Ordem Global: fatos e análises da economia política e geopolítica internacional.