00:00 - 00:17 | Florian Filho: Olá, eu sou Florian Filho e começa aqui o Ordem Global. Nos próximos minutos, vamos apresentar notícias e debater questões estratégicas e contemporâneas sobre geopolítica e economia política internacional.

00:18 - 00:24 | Vinheta: Ordem Global: fatos e análises da economia política e geopolítica internacional.

00:25 - 01:10 | Florian Filho: Durante 2023, o Senado aprovou indicações de diplomatas brasileiros que assumiram representações em organismos internacionais e a chefia de embaixadas estratégicas no exterior. Entre elas, estão as vizinhas Venezuela e Guiana, que correm o risco de conflito armado devido a uma disputa por território e por recursos naturais. Um tema recorrente durante as sabatinas foi o comércio exterior. A diplomata Geovânia Maria de Oliveira, que teve o nome aprovado para a embaixada brasileira na Venezuela, disse que iria trabalhar para tentar recuperar o fluxo de comércio com aquele país.

01:11 - 01:25 | Geovânia Maria de Oliveira: Sempre tendo presente esse nosso desejo de recuperar volumes de comércio, né, como já tivemos, já alcançamos 6 bilhões em 2012, depois caímos para 500, normal. Estamos falando de uma situação política extremamente difícil e complexa que teremos de acompanhar e informar.

01:26 - 02:02 | Florian Filho: Outra missão diplomática estratégica ocupada no ano passado foi a embaixada brasileira nos Estados Unidos. Os norte-americanos são, depois da China, o maior parceiro comercial do Brasil e o principal investidor aqui no país, com um estoque de investimentos de 191 bilhões de dólares. A diplomata Maria Luiza Ribeiro Viotti, atual embaixadora em Washington, explicou durante a sabatina no Senado que empresas brasileiras têm investido cada vez mais nos Estados Unidos.

02:03 - 02:25 | Maria Luiza Ribeiro Viotti: De 1 bilhão e meio de dólares no ano 2000, passaram a 45 bilhões de dólares em 2019, o que é um dado realmente que me surpreendeu. E há um interesse dos dois países em continuar a desenvolver esse comércio e os investimentos, e esse propósito ganha ímpeto no contexto atual, inclusive como forma de desenvolver cadeias de suprimentos resilientes.

02:26 - 03:25 | Florian Filho: O Ordem Global conversou com Renato Baumann, economista com doutorado na Universidade de Oxford, no Reino Unido. Ele foi diretor do escritório da CEPAL no Brasil de 1995 a 2010 e é professor na Universidade de Brasília. É especializado em política comercial e integração econômica, tendo ganhado prêmios do BNDES por seus trabalhos finais de mestrado e doutorado. Publicou mais de dez livros. O título mais recente é "Percurso Incompleto: A Política Econômica Externa do Brasil", publicado pelo Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada, o IPEA, onde é pesquisador. Olá, Renato. Bem-vindo ao programa Ordem Global. A proteção a oligopólios industriais é a causa de o Brasil ter tão poucos acordos comerciais e nenhum com países de grandes economias?

03:26 - 04:45 | Renato Baumann: Eu diria que há um componente muito forte de economia política que explica por que temos poucos acordos comerciais e pouco processo de abertura. Num livro recente, meu último livro chamado "Percurso Incompleto: Política Econômica Externa do Brasil", divulgado pelo IPEA, tem todo um capítulo com relação a esse processo. O que explica a abertura comercial de um modo geral no Brasil ser tão limitada? E boa parte da explicação tem a ver com interesses consolidados, a economia política stricto sensu. À diferença de outras economias pequenas, o Brasil não depende tanto da arrecadação de impostos sobre importação. Essa arrecadação não tem um peso muito significativo. O que explica é realmente o conjunto de interesses envolvidos. É muito mais fácil você mobilizar um número pequeno de produtores para conseguir barrar iniciativas do que mobilizar os consumidores, que são um número muito maior de indivíduos. Então, há um certo interesse limitado em se fazer acordos comerciais porque eles implicam, na sua maior parte das vezes, concessões de preferências comerciais, o que significa abrir o mercado. E não há muito interesse nesse sentido.

04:46 - 04:55 | Florian Filho: O Brasil e outros países latino-americanos fracassaram na política de substituição de importações? O que deveriam ter feito de diferente?

04:56 - 06:10 | Renato Baumann: Eu não diria que houve fracasso, nem no Brasil e nem em alguns outros latino-americanos, porque ela viabilizou a instalação de um parque industrial expressivo no caso do Brasil e em alguns outros países também. O problema foi o conjunto de políticas que vieram em paralelo e, sobretudo, a perpetuidade dessas políticas ao longo do tempo. A teoria econômica sugere, recomenda, que se você adota proteção, é até justificável se você está implementando um setor produtivo, o chamado argumento da indústria nascente. Mas quando você tem máquinas do século XVIII, XIX em meados do século XX ainda protegidos por tarifa, alguma coisa está muito errada. Então, eu não diria que foi um fracasso. De fato, no auge dos anos de política de substituição de importações, as economias latino-americanas cresceram as taxas mais elevadas, o que não quer dizer que seja justificada a ênfase no mercado interno. Mas é um fato em si. Portanto, não é propriamente um fracasso. O fracasso decorre da perpetuidade das barreiras que foram adotadas e o excesso de incentivos adotados em alguns casos.

06:11 - 06:17 | Florian Filho: O Brasil errou na forma como barrou a criação da Área de Livre Comércio das Américas?

06:18 - 07:10 | Renato Baumann: O Brasil resistiu à Área de Livre Comércio das Américas, a ALCA, assim como outros países — os mais entusiasmados, Estados Unidos, Canadá e Chile naquele momento — por uma série de razões que eu acho corretas. Havia problema na negociação do tratamento de questões agrícolas, que é algo que nos interessa diretamente e tem a ver com a postura brasileira e de outros países junto à Organização Mundial do Comércio. Havia dificuldades na liberalização dos serviços, uma vez que era um processo desigual em termos de competitividade em relação a outras economias. Foi ficando pouco claro o conjunto de benefícios derivados da participação do país na ALCA, não só por parte do Brasil como também por parte de outros países latino-americanos. E essa é uma das razões, talvez a principal razão por que o processo não evoluiu.

07:11 - 07:19 | Florian Filho: Quais têm sido as vantagens e desvantagens do Mercosul para o Brasil e para o bloco?

07:20 - 08:57 | Renato Baumann: Se eu não me engano, Celso Lafer que dizia que a geografia, o fato de termos países vizinhos, é destino. Nós temos que arranjar alguma forma de conviver com os nossos vizinhos. E como vantagens, você tem hoje, e já há algum tempo, na verdade, boa parte de empresas brasileiras de menor porte e em alguns segmentos, sobretudo de manufatura leve, o principal mercado de destino é o Mercosul. É um mercado atraente ainda para esses pequenos exportadores, tendo em vista o elevado grau de concentração no nosso setor exportador. Nós temos não muito mais do que algumas dezenas de milhares de empresas que têm atividade exportadora num universo de mais de alguns milhões de empresas. É preciso ampliar muito esse leque. Há uma série de problemas envolvidos na própria implementação do mercado comum ou das preferências negociadas do ponto de vista jurídico. Por exemplo, a Suprema Corte brasileira já tem decisão tomada com relação a que o que foi negociado no âmbito do Mercosul não se superpõe à legislação nacional. Ora, sendo o maior parceiro do bloco, se isso for assim, então fica muito difícil você negociar concessões. Outra desvantagem é a própria baixa competitividade do nosso setor produtivo. Nós estamos perdendo espaço de uma forma acelerada no mercado do Mercosul, sobretudo para produtos chineses. Mas isso não é um problema intrínseco do Mercosul, é um problema de falta de estímulo para promoção de complementariedade produtiva como uma das fontes de competitividade, a exemplo do que se observa no leste asiático, na Europa Ocidental e na América do Norte.

08:58 - 09:02 | Florian Filho: Por que é tão complicado concluir o acordo Mercosul-União Europeia?

09:03 - 10:23 | Renato Baumann: Esse acordo começou como um reflexo das próprias negociações da ALCA. O fato de a maior parte do investimento estrangeiro, o estoque de investimento estrangeiro aqui no Cone Sul ser de origem europeia, naturalmente levou a uma percepção de risco de perda de oportunidade se a Área de Livre Comércio das Américas viesse a se consolidar. Com o fim da ALCA, esse processo entrou em banho-maria durante muitos anos, foi retomado, as negociações avançaram bastante e tudo indica que as barreiras principais hoje têm a ver com a sinalização do ponto de vista europeu com relação a questões ambientais, barreiras ambientais sobretudo, e a percepção com relação à política de compras governamentais enquanto instrumento de promoção da produção e crescimento das economias, que é uma pedra de toque, é uma questão importante para o atual governo brasileiro. Mas as sinalizações são de que há forte expectativa de que em um par de meses mais se consiga finalmente assinar esse acordo de forma definitiva. E aí entra a segunda etapa, que é a aprovação do que foi negociado por parte dos parlamentos dos diversos países envolvidos. E aí há que ver como essa coisa vai avançar.

10:24 - 10:35 | Florian Filho: Quais são as perspectivas do Mercosul após a vitória de Milei na Argentina e de um Uruguai cada vez mais indócil querendo negociar diretamente com a China?

10:36 - 11:41 | Renato Baumann: Neste exato momento, é um enorme conjunto de pontos de interrogação. Não está muito clara a sinalização do novo governo da Argentina, em que pese as declarações da nova chanceler com relação às negociações com a União Europeia e com relação à possível entrada da Argentina no BRICS. O Uruguai tem enfatizado bem mais o interesse em negociar diretamente com a China e não desinteresse com relação à União Europeia, mas uma intensidade maior do seu interesse em negociações com a China. Esse é um tema que o Mercosul vai ter que lidar com ele, perspectiva ou não de negociar um acordo de preferências com a China, uma vez que é o principal parceiro comercial das diversas economias — não tanto Paraguai, que tem relações fortes com Taiwan. Mas, de qualquer forma, é um tema muito importante pela presença crescente de produtos chineses no mercado do Mercosul, inclusive em detrimento de algumas exportações brasileiras para os países vizinhos. Mas como será essa posição conjunta dos quatro países, ainda é uma grande incógnita.

11:42 - 11:49 | Florian Filho: Mesmo sem um acordo de livre comércio, a China virou o principal parceiro comercial do Brasil. Como se explica isso?

11:50 - 13:10 | Renato Baumann: A China hoje é o principal parceiro comercial do Brasil, da mesma forma que já há algum tempo se tornou o principal parceiro comercial de vários países latino-americanos. Isso tem a ver com, do lado da oferta brasileira, a demanda chinesa por produtos em que o Brasil é competitivo, sobretudo produtos do agronegócio e mineração, e uma demanda intensa por parte dos produtores e consumidores chineses. Do ponto de vista da oferta chinesa, isso tem a ver com o seu próprio o grau de competitividade chinês que não é pequeno, haja vista as diversas reações e barreiras impostas pela América do Norte e pela União Europeia por temerem a concorrência chinesa. E boa parte dessa competitividade chinesa tem a ver com o seu formato produtivo em cadeias regionais de valor, que eu sempre tenho insistido, algo que deveria ser visto não apenas como um desafio, mas particularmente como um exemplo aqui no Cone Sul. Nós nunca tivemos nada, de um modo geral nos exercícios de integração da América Latina — e aí não é só Mercosul — nada em termos de somar esforços para promover a complementariedade produtiva e com isso absorver ganhos de competitividade. Eu acho que já passou da hora de se começar a pensar nesses termos.

13:11 - 13:19 | Florian Filho: Nesse contexto, que implicações para o Brasil têm as sanções comerciais dos Estados Unidos contra a China e vice-versa?

13:20 - 15:02 | Renato Baumann: Bom, lembra do caso da Huawei. A pressão por parte, aí não é apenas dos Estados Unidos, mas também de alguns países europeus, quando o governo brasileiro começou a sinalizar a abertura de licitação para oferta de serviços na área de telefonia e processamento de dados, a pressão foi muito forte com relação a não permitir a participação da Huawei. E de fato nada aconteceu, o governo brasileiro não impôs barreiras, encontrou um caminho alternativo de seleção de informações de interesse mais sensível por parte do governo e a empresa chinesa participou sem maiores problemas. Algumas consequências dessas sanções comerciais têm tido, por exemplo, recentemente houve uma matéria sobre um aumento grande da oferta de colchões chineses no mercado brasileiro a preços reduzidos, como desvio de comércio em função das barreiras dos Estados Unidos. E como esse produto certamente outros terão esse mesmo resultado. Dito isso, a maior parte das barreiras americanas — estadunidenses — com relação à China são de produtos de alta tecnologia em que o Brasil não compete e que importa dos dois países, das duas fontes. Então, do ponto de vista de barreiras da China em relação aos Estados Unidos, isso permitiu um espaço de acesso a mercado por parte de alguns produtores do agronegócio brasileiro no mercado chinês. Então, é algo que eu diria que esses impactos sobre o Brasil ainda são relativamente incipientes e está por ver como esse cenário vai evoluir a médio prazo.

15:03 - 15:06 | Florian Filho: Que impacto teve o BRICS para a política comercial do Brasil?

15:07 - 16:40 | Renato Baumann: Certamente não é um impacto imediato, por algumas razões. Em primeiro lugar, o BRICS é um conjunto dominado pela China e o Brasil é o único dos BRICS que tem superávit comercial quase que estrutural no comércio de mercadorias com a China. Todos os demais são deficitários. Além disso, China, pelo menos China e Índia dos membros do grupo, têm interesses maiores no que se referiria a negociações de condições de políticas comerciais no âmbito da Organização Mundial do Comércio. Isso faz com que o tema de eventuais preferências comerciais nunca tenha sido objeto de negociação no âmbito do Mercosul — dos BRICS. O que sim tem havido progresso são negociações no âmbito de facilitação de transações: simplificação burocrática, procedimentos aduaneiros, coisas desse tipo, que sim têm sido um "leitmotiv" recorrente nas reuniões do — dos BRICS. Do ponto de vista de política comercial stricto sensu para o Brasil, não vejo muito um impacto significativo, até porque o desenho da nossa política comercial, como eu mostrei no meu livro recente "Percurso Incompleto", recentemente divulgado pelo IPEA, é uma trajetória muito peculiar com poucas iniciativas do lado das importações e frequentes incentivos do lado das exportações. E nesse sentido a não consideração de preferências comerciais no âmbito dos BRICS, não vejo como teria um impacto direto, pelo menos imediato, para a política comercial brasileira.

16:41 - 16:44 | Florian Filho: E quais são as perspectivas com o BRICS+?

16:45 - 18:41 | Renato Baumann: Esse convite, na verdade, feito aos seis outros países, tem algumas consequências variadas. Primeiro, o fato de estar Arábia Saudita e Emirados traz para o âmbito dos BRICS os dois fundos soberanos que são dos maiores do planeta. Portanto, um potencial de aporte de recursos ao banco dos BRICS significativo. Segundo, tem a ver com uma dimensão geopolítica. A África do Sul entrou como membro dos BRICS — o "S" dos BRICS — porque não havia nenhum país do continente africano. E, na verdade, ela não correspondia às condições iniciais de formação do grupo. Da mesma forma, não havia nenhum país entre os países do Sul Global do Oriente Médio. E agora essa ampliação, digamos entre aspas, resolve esse problema geopolítico. Dito isso, esse BRICS ampliado, se se confirmar — se os países aceitarem esse convite formal — envolve 30% do PIB mundial, 40% da população do mundo, mais da metade das reservas de petróleo conhecidas etc. Então, tem um potencial econômico significativo. E tem efeitos ampliados para o próprio desempenho, a própria dinâmica do grupo. Uma das características recentes sempre foi a discrepância de interesses entre China e Índia. E isso se resolvia no âmbito de debates entre cinco países. Essas eventuais discrepâncias a serem resolvidas no debate com 11 países, vamos ver como será. É uma interrogante não resolvida, não respondida até o momento. É muito difícil imaginar o impacto dessa ampliação, até porque boa parte dos avanços empíricos no âmbito dos BRICS tem a ver mais com as reuniões ministeriais do que propriamente com as reuniões de cúpula. Vamos ver como será essa nova dinâmica.

18:42 - 18:50 | Florian Filho: A entrada do Brasil na OPEP+ produzirá efeitos nas negociações com a União Europeia e na política comercial brasileira como um todo?

18:51 - 20:38 | Renato Baumann: Eu diria que essa participação do Brasil na OPEP afeta mais a sua imagem externa no que se refere a um país que defende muito processos produtivos verdes, energias limpas etc. A matriz energética brasileira é a mais limpa do planeta pela dependência hidroeletricidade e agora crescentemente em eólica e solar. O fato de entrar para OPEP dá uma sinalização mista nesse sentido, mas até que ponto isso afetará as negociações com a União Europeia não é muito imediato. O problema com a União Europeia são as barreiras que já foram adotadas por aquele grupo de países em relação a produtos, alguns setores mais claramente, relacionados ao processo produtivo. O processo produtivo brasileiro é relativamente limpo, vai haver impacto em alguns setores etc., mas não é o fato da entrada para OPEP que vai afetar isso. Do ponto de vista da política comercial brasileira como um todo, igualmente. Enfim, o fato de entrar para OPEP é importante ter presente que a participação brasileira na OPEP é meio, digamos entre aspas, passiva, mais do que na linha de frente de determinação de cotas para produção etc. É uma sinalização, é uma sinalização importante, mas não vejo muito como isso vai afetar a política comercial do país. O que pode sim ter efeito é sobre a atratividade de recursos para fundos para reflorestamento, para a Amazônia, tratamento de outros biomas. Isso eventualmente pode ter alguma consequência política, mas não vejo muito mais do que isso.

20:39 – 20:56 | Florian Filho: Obrigado, Renato Baumann, economista e pesquisador no Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada, o IPEA. O nosso podcast Ordem Global fica por aqui. A você que nos ouve, muito obrigado pela audiência e até o nosso próximo programa.

20:57- 21:04 | Vinheta final: Ordem Global: fatos e análises da economia política e geopolítica internacional.