Isabel Rio Novo

[00:00] (Música de abertura e introdução do programa)

[00:15] Anderson Mendanha: Olá pessoal, bem-vindos ao Autores e Livros Dose Extra. Sou Anderson Mendanha e hoje voltamos a falar de Luís Vaz de Camões. Há 500 anos a gente se encanta com a poética de Camões, mas profundamente o que nos resta de Luís de Camões é o homem. O homem que escreveu toda essa beleza, mas que foi, sobretudo, um homem do seu tempo. É este homem que é desvendado na biografia "Fortuna, Caso, Tempo e Sorte", escrita por Isabel Rio Novo. É um livro fascinante que se lê como um romance, mas é a verdade sobre um homem do seu tempo. Em entrevista ao jornalista Maurício Melo Júnior, apresentador do programa Leituras da TV Senado, Isabel Rio Novo fala dessa biografia de Luís Vaz de Camões. Vamos ouvir.

[00:54] (Transição Musical)

[01:07] Maurício Melo Júnior: Isabel, vamos falar sobre Luís Vaz de Camões, os 500 anos do Camões. O que inquieta na obra do Camões, e por isso a gente está comemorando os 500 anos dele, é a profunda atualidade que ele continua tendo até hoje. E teria sido a partir dos versos dele que teria se fundado a nova língua portuguesa, a língua moderna portuguesa teria vindo a partir de Camões. Até que ponto isso é verdade, até que ponto o poeta é definitivo para a língua portuguesa?

[01:42] Isabel Rio Novo: Bom, eu investiguei propriamente a vida de Camões e não tanto a obra. Claro que tive que fazer uma leitura exaustiva da obra porque ele foi principalmente poeta, e é por ter sido provavelmente o poeta maior da nossa língua que nós estamos a comemorá-lo nos 500 anos do seu provável nascimento. Mas não sou uma especialista na parte da obra ou da língua de Camões. Em todo o caso, o que sabemos é que Camões não foi o inventor do português moderno, mas foi o poeta que soube cristalizá-lo na sua forma mais pura. Ou seja, a língua moderna foi preparada por poetas anteriores e por outros escritores, mas Camões deu-lhe a expressão, se quisermos, perfeita. E essa perfeição tem a ver não só com um domínio de todos os níveis linguísticos, desde a capacidade de construir a frase, o verso, até ao conhecimento profundo da origem das palavras e ser capaz de escolher a palavra que parece sempre certa, ou seja, a palavra que tem nuances de significado que são as adequadas para aquilo que ele queria dizer, que tornam a sua poesia magnífica e um exemplo acabado da perfeição da nossa língua. E mais uma coisa, que é: Camões faz tudo isto e, ao mesmo tempo, cria uma poesia profundamente emotiva, que nos emociona ainda hoje, 500 anos depois. Ou seja, sendo um indivíduo, um homem que viveu na sua época e que foi perfeitamente da sua época, ele soube pegar em todas as contradições, em todas as dificuldades do momento histórico em que lhe foi dado existir e transformar isso e exprimir isso de uma forma que ainda hoje nos interpela e nos toca e tem essa modernidade que o Maurício disse.

[03:45] Maurício Melo Júnior: Você chega a dizer no livro que ele resistiu a 500 anos de exegese, né? E isso é complicado realmente. Agora, Isabel, me diga uma coisa, há muito pouca documentação sobre Camões, inclusive a própria história dele se confunde um pouco com o lendário que se criou em torno da figura. Quer dizer, como é que foi buscar o Camões real em todo este palheiro? Como é que foi esse trabalho?

[04:12] Isabel Rio Novo: Foi isso, foi... nós ao longo destes 500 anos atribuímos tantos sentidos, tantos significados, tanta simbologia a Camões, que eu, que queria encontrar o homem de carne e osso que existiu antes de tudo isto, tive que ir raspando as camadas, os acrescentos sucessivos até encontrar o homem que existiu. E o que encontrei foi pouco, realmente. Para uma biógrafa, a documentação é manifestamente escassa. Em todo o caso, eu tive que pegar nesses poucos documentos autênticos, examiná-los de novo, examiná-los à luz do contexto histórico que os explica, que os situa. Tive que reler os primeiros biógrafos, os biógrafos antigos que escreveram sobre Luís de Camões poucos anos depois da morte dele e que, claro, tive também que percorrer esses 500 anos de exegese, todas essas obras que foram sendo escritas não só de cariz biográfico, mas também de análise da obra, que foram sendo produzidas não só em Portugal, no Brasil e um pouco por toda a parte onde Camões foi tornando conhecido e objeto de estudo.

[05:30] Maurício Melo Júnior: Agora, você faz um trabalho muito curioso porque você resgata sobretudo a época em que Camões viveu, né? Inclusive buscando a partir dessa conceituação cultural dele onde ele realmente teria vivido, né? Aquela dúvida se ele estudou em Lisboa, em Coimbra e tal, e você começa a desvendar esses mistérios da vida de Camões a partir da conceituação cultural dele. Quer dizer, ele também foi um representante de sua época, além de representante poético da sua época.

[06:06] Isabel Rio Novo: Sem dúvida. Aliás, eu penso que quando escrevemos sobre uma figura histórica, alguém que viveu há tanto tempo, é preciso resgatar a época. Nós, e isto vale tanto para mim, para o Maurício como para Luís de Camões, não vivemos apenas na nossa época. Nós somos também, em grande medida, a nossa época. E neste sentido era preciso fazer uma espécie de viagem no tempo, de reconstituição do contexto cultural, político, económico até, social, literário em que Camões viveu e se movimentou para compreender também as múltiplas facetas deste homem que foi uma personalidade incrível. Porque nós falamos do poeta, claro, e é justo, mas ele foi soldado, ele foi um estudante, ele foi um humanista, ele foi um viajante que percorreu praticamente... por acaso não veio às Terras de Santa Cruz, não veio ao Brasil, mas conheceu grande parte daquilo que era então o império português, tendo estado 17 anos no Oriente, tendo estado no Golfo Pérsico, em vários lugares da Índia, em Ternate, nas Ilhas Molucas, em Macau. Portanto, ele foi um viajante que conheceu praticamente todo o mundo do seu tempo. E foi depois muitas coisas que para nós parecem contraditórias à luz dos nossos valores atuais. Por exemplo, foi alguém que se movimentava nos salões dos fidalgos, nos salões palacianos, que dedicava poemas às damas de palácio, mas também alguém que frequentava as tabernas, os bordéis, que se envolvia em desacatos, que convivia com pessoas de baixa extração social. E é toda essa complexidade e essa diversidade e essa riqueza que faz de Camões uma personagem fascinante com uma vida repleta de peripécias, de aventuras, de muitas desventuras também, que torna a narrativa da sua vida realmente tão apetecível como um romance, ainda que obviamente isto seja uma biografia e não um romance.

[08:29] Maurício Melo Júnior: O título inclusive é muito oportuno, né? Fortuna, Caso, Tempo e Sorte. Quer dizer, e você consegue resgatar também, e isso é interessante porque é a partir de documentação concreta, a origem fidalga do Camões, que ele estaria quase que ligado à formação primária de Portugal, né? Quer dizer, como é que se dá isso, como é que é esse preceito da vida dele?

[08:57] Isabel Rio Novo: Bom, Camões tem um trisavô paterno que vem da Galiza, que vem da Galiza não exatamente na origem de Portugal, mas num período conturbado da história portuguesa que é um período de luta pela coroa, porque o rei morre deixando uma única filha que casa com o rei de Castela e, portanto, há uma luta pelo poder. Esse fidalgo vem apoiar as pretensões não daquele que será rei de Portugal, mas da outra fação. E desde logo aí cai rapidamente em desgraça porque está no lado dos vencidos. Estamos a falar não de um fidalgo, mas de um nobre, na época eram coisas diferentes. Era um nobre, mas Camões vai descendendo sempre dos "filhos segundos" que não herdavam património, nem herdavam bens de fortuna e, portanto, estamos a falar de uma nobreza, quando chegamos à geração de Camões, nobreza orgulhosa das suas origens, mas nobreza sem dinheiro, sem património, sem bens de fortuna e, portanto, alguém que é simultaneamente nobre, mas pobre. Mas relacionado por laços de sangue, por laços de parentesco que na época eram muito importantes, com algumas das grandes famílias fidalgas do reino. E isso vai-lhe permitindo algum acesso a esses ambientes nos quais de outra forma, pela sua pobreza, ele não teria entrado.

[10:33] Maurício Melo Júnior: E isso faz com que ele se torne um intelectual profundo, né? Você fala que ele conhecia os grandes, os grandes gregos, digamos assim, Ovídio, os grandes clássicos, Petrarca, Dante, os contemporâneos também, né? Quer dizer, ele tinha uma cultura... e isso fica muito claro, o próprio Os Lusíadas ele deixa isso muito claro, a profundeza com que ele conhecia. E os sonetos dele, enfim, também têm toda essa... ele tem a métrica petrarquiana perfeita, né?

[11:18] Isabel Rio Novo: É extraordinário, porque nós lemos a obra de Camões e percebemos isso, é indiscutível, ninguém discute que ele deve ter... ele tinha uma cultura enciclopédica e uma cultura literária verdadeiramente fora de série porque ele conhecia tanto os clássicos latinos, gregos, sobretudo os clássicos latinos que estão constantemente citados e referenciados sob diversas formas na sua obra. Conhecia também a nova poesia italiana que chegava não só de Itália, mas também através de Espanha. Portanto, ele tem uma cultura extraordinária que adquiriu de várias formas, que adquiriu também enquanto estudante muito provavelmente em Coimbra, onde um tio que era cónego no mosteiro de Santa Cruz, que tinha uma biblioteca riquíssima, tio esse que também foi durante algum tempo reitor da universidade, lhe deve ter proporcionado o acesso a documentos, a crónicas, a livros vários que a obra, a própria obra de Camões mostra que ele leu e que ele conheceu bem. Depois devia ter uma memória extraordinária porque só alguém com uma memória prodigiosa conseguiria transportar consigo... estamos a falar de uma época em que os livros eram raríssimos, muito difíceis de manusear e mais difíceis ainda de transportar. Depois estamos a falar de alguém que desde os vinte e poucos anos esteve metido em vários acidentes da vida, em vários percalços, embarcou como soldado, foi ferido no norte de África, esteve várias vezes preso. Portanto, é extraordinário como é que alguém com esta vida tão turbulenta foi apesar de tudo capaz de produzir esta obra extraordinária e reveladora realmente dessa cultura excecional.

[13:17] Maurício Melo Júnior: E a preservação dessa obra também é interessantíssima. Agora, você fala muito, você de certa forma humaniza a figura do Camões pondo ele como homem de sua época, né? Bem, bem próximo. Mas também muito afeito ao que seria até a parte mundana, digamos assim, de seu tempo. E é interessante porque o que você descreve como uma certa vivência do Camões estudante em Coimbra, possivelmente, é exatamente o que o estudante de Coimbra continua fazendo até hoje, né? Quer dizer, há uma similaridade muito grande entre essas farras estudantis e que eles se envolvem muito nisso, né? Quer dizer, como é que são esses reflexos de época?

[14:07] Isabel Rio Novo: É, mas isso é um... é uma das vantagens da biografia, é que nós analisamos a vida de um homem, e eu quis realmente encontrar o homem, humanizá-lo, encontrar o indivíduo de carne e osso. Investigamos alguém que viveu há 500 anos e, pese embora todas as diferenças históricas, as conceções, a cultura, os preconceitos até da época, no essencial o que fica são pessoas como nós, como quem escreve, como o leitor. E é isso que torna também a leitura da biografia, digo eu, que sou também uma grande amante do género biográfico como leitora, é isso que a biografia nos proporciona: é o contacto, e eu senti isso durante a escrita deste livro e durante a pesquisa, que estava de alguma forma a fazer um amigo, a aproximar-me de alguém, a conhecer profundamente alguém. Claro que é um amigo como nós somos com os amigos: não temos que ser cegos aos seus defeitos, não temos que concordar sempre com eles. Tenho que compreender que muitos dos dissabores de que Camões foi vítima e como ele próprio reconheceu, ele dizia "erros meus", portanto, ele também teve culpa em grande parte das desgraças que o afetaram. Mas é apaixonante acompanhar desde as origens a vida de alguém que, tendo vivido há 500 anos, podia, no entanto, ser o nosso amigo, não é? Podia ter sido nosso colega na universidade, podia ir a seguir connosco beber uns copos. Isso é fascinante.

[15:50] Maurício Melo Júnior: Agora, e o soldado, né? Quer dizer, também que é, aparentemente, algo contraditório, né? Este humanista todo que foi Camões e o seu militarismo, né? Aparentemente seria contraditório. Mas me parece que também era uma questão da época, né?

[16:15] Isabel Rio Novo: É, é uma pergunta excelente. Porque nós falamos sempre do poeta. Eu, no liceu, na escola, falavam-nos do poeta, analisávamos os versos do poeta e quase de passagem dizia-se "ah, também foi soldado". Mas o que Camões foi na época principalmente foi soldado. Se houvesse documentos como há hoje, formulários que nós preenchemos em que indicamos a nossa profissão: jornalista, professor, seja o que for, ele teria escrito soldado. Na verdade, os poucos documentos que foram consultados pelos primeiros biógrafos, e os que existem, dão-no como escudeiro e como homem de armas, ou seja, como soldado. E foi isso que ele fez e foi esse o seu ganha-pão, e foi como soldado que ele embarcou para a Índia para combater. E o que é extraordinário foi que a vida de soldado, que era a sua, que ele desempenhava com honra e disse-o muito claramente que tinha numa mão a espada, na outra a pena para escrever. No entanto, disse muito claramente também que a profissão de armas, a profissão de soldado ele fazia por necessidade, e a parte da escrita, a parte de usar a pena era aquilo onde ele tinha a sua alma, o seu enlevo. E, no entanto, foi soldado. E, no entanto, conseguiu escrever versos belíssimos logo a seguir a expedições guerreiras terríveis durante as quais ele viu morrer gente, provavelmente porque era soldado, matou gente, e isso não o... ele sofreu com isso e nesses versos nós sentimos o sofrimento palpável e real de alguém, mas isso não o endureceu ou não o anestesiou a ponto de ele deixar de escrever e deixar de ser poeta. E isso é outra das dimensões que eu acho extraordinárias neste homem Luís de Camões.

[18:22] Maurício Melo Júnior: Você também levanta uma questão no livro que me chamou muito a atenção, que é a proximidade dele com a cantiga provançal, com as canções de amigo. A gente sabe que até reis portugueses foram, fizeram canções de amigo, né? Os soldados também poderiam fazê-lo, claro, né? Mas de certa forma é uma coisa nova dentro dos estudos camonianos que eu conheço, claro, não sou especialista.

[18:50] Isabel Rio Novo: Sim, não inteiramente. Na verdade, a geração de Camões continua a praticar uma poesia palaciana que vem na sequência dessa poesia provançal e cortesã. A geração anterior, que é a geração, vá lá, do rei Dom Manuel, produz o Cancioneiro Geral, que é uma espécie de... é uma antologia que um membro da corte resolve imprimir, copiando e reunindo poemas feitos a maioria deles no paço real, no palácio do rei, por fidalgos que eram simultaneamente poetas. E a geração de Camões, embora já influenciada pelos tais "novíssimos" italianos e pelos poetas como Petrarca e os petrarquistas até por via dos poetas que escrevem em espanhol, continua também a produzir uma poesia do género. E Camões tem também dessas composições poéticas que nós percebemos que pelo tema, pelo contexto a que fazem alusão, tinham de ser produzidas nesse ambiente. Uma curiosidade: aquele trisavô galego de Camões também era poeta.

[20:08] Maurício Melo Júnior: É, você diz isso no livro, realmente. Agora, uma coisa que também me chamou muita atenção, o ritmo narrativo que você emprega no livro, né? Me pareceu assim que há uma influência... você também escreve ficção. Há uma certa influência da ficcionista na biógrafa. Quer dizer, como é que isso... isso é verídico, isso é verdade?

[20:33] Isabel Rio Novo: É, eu acho que a romancista, a ficcionista pode ajudar a biógrafa. Claro que romance e biografia são coisas muito diferentes. Isto é uma narrativa presa à verdade, presa ao tanto quanto possível rigorosa, presa aos factos. Claro que quando estamos a falar de alguém que viveu há 500 anos e havendo tão pouca documentação como nós dissemos, há coisas que eu não posso afirmar como verdadeiras, eu tenho que distinguir sempre muito bem diante do leitor o que é que é verdade, do que é que é muito provável, daquilo que é simplesmente possível e às vezes até daquilo que é apenas uma suposição minha, ainda que fundamentada. Por isso a romancista não pode alterar a verdade dos factos, mas pode dar uma ajuda precisamente na criação desse ritmo narrativo. Ou seja, é suposto que esta biografia, embora seja extensa, se leia como um romance, que seja interessante e, se possível, por que não, empolgante. Pelo menos tem tudo para ser porque a vida lá contada é uma vida realmente cheia de peripécias.

[21:49] Maurício Melo Júnior: E você tem uma outra biografia também, mas essa bem mais moderna e talvez bem mais fácil de se trabalhar, que é Agustina Bessa-Luís, que infelizmente é pouco conhecida aqui no Brasil, mas que é uma escritora brilhante, inclusive tem um livro belíssimo chamado Breviário do Brasil, que é maravilhoso. Foi mais fácil trabalhar com a Agustina, claro. Mas uma coisa que me chama a atenção: o Camões pouquíssimas informações, e o excesso de informação para se trabalhar com a Agustina?

[22:25] Isabel Rio Novo: É, são dificuldades diferentes e são exercícios diferentes. Para já, a biografia da Agustina Bessa-Luís foi a minha estreia como biógrafa, ou seja, tive no fundo que aprender também a movimentar-me neste registo que tem tantas diferenças em relação à escrita de ficção. Agora, são dificuldades diferentes: no caso da Agustina não faltavam documentos, não faltavam testemunhos porque pude entrevistar amigos, familiares, colegas, muitas pessoas que conheceram intimamente a Agustina e eu própria tive ainda o privilégio de ter conhecido a Agustina e de ter estado com ela em diversas ocasiões e até de a ter entrevistado em duas ocasiões distintas. Nessa altura estava eu longe de imaginar que um dia viria a ser a sua biógrafa. Aqui realmente não faltavam informações, às vezes a dificuldade foi em selecioná-las, ordená-las e compor também, tentar compor uma narrativa que fosse apelativa. No caso de Luís de Camões, pois houve que contornar essa escassez de fontes, essa escassez de documentação, mas foi um trabalho fascinante até porque implicou também, e eu acho que isso proporciona isso também ao leitor, uma viagem no tempo a uma época que é interessantíssima dizer que é interessantíssima é pouco, não é? E tanto para Portugal como inclusivamente para outros territórios que então faziam parte de Portugal, como o próprio território do Brasil, que também é aqui aflorado ainda que indiretamente.

[24:12] Maurício Melo Júnior: Agora, bom, e a partir de agora? Porque depois de Agustina, depois de Camões, mais algum escritor ou é a escritora Isabel Rio Novo que vai dar vazão à sua ficção?

[24:28] Isabel Rio Novo: Bom, eu para já eu quero descansar durante algum tempo. Nos Lusíadas, Camões põe os navegadores portugueses, depois de chegarem à Índia, a descansar na Ilha dos Amores. Eu acho que também tenho direito a uns dias de descanso e depois não digo que não vou voltar ao género biográfico porque provavelmente irei voltar à biografia, mas para já queria voltar primeiro aos terrenos da ficção que são mais livres, são mais desprovidos de regras e, portanto, acho que tenho um romance que já está aqui a germinar e que quero e que quer sair.

[25:13] Maurício Melo Júnior: Maravilha. Isabel, muito obrigado pela sua participação aqui no Leituras.

[25:17] Isabel Rio Novo: Obrigada eu pelo convite e pela conversa.

[25:19] (Música)

[25:21] Anderson Mendanha: E o Autores e Livros Dose Extra vai ficando por aqui. Sou Anderson Mendanha e obrigado pela sua companhia. Você pode ouvir as edições anteriores do Autores e Livros no Spotify e nas demais plataformas de podcast. O programa de hoje contou com trabalhos técnicos de Antônio Carlos Soares e João Lira. Um grande abraço e até a próxima, boa leitura.

[25:45] (Música de encerramento)